Всегда писал в натуральном миноре, а недавно обратил внимание на гармонический. И когда изучил гамму гарм. минора то увидел что на некоторых стыпенях можено построить камк один аккорд, так и другой. с первыми тремя ступенями всё понятно, но уже на субдоминанте можно построить как минорное трезвучие так и уменьшенное трезвучие. Ну тут допустим всё понятно, на субдоминанте логично предположить всё таки минорный аккорд. Но идём дальше - доминанта, опять подвох - умещается и мажорное трезвучие и увеличенное трезвучие. На шестой ступени можно построить и минорное, и мажорное и уменьшенное трезвучия. А на седбмой ступени можно построить уменьшенное или увеличенное трезвучие. Как быть? Может ктонибудь знает как правильно размещать трезвучия на ступенях этого лада?
Аккорды на ступенях гармонического минора
- Автор темы Edelweiss
- Дата начала
Edelweiss, делайте что хотите))) с таким подходом. слишком классическая теория далека от ваших изысков. а так почитайте - способин, элементарная теория музыки, оттуда увидите что не всякие 3 звука являются трезвучием и между ними должны быть ступени как бы... это сложно в трёх словах объяснить, но фа-сольдиез-до это не трезвучие и вообще непонятно что (ну а фа-лябемоль-до это не ля-минор). Ну по большому счёту главное чтобы вам нравилось, ведь всю эту премудрость ещё 100 лет назад все дружно нах послали... ведь в принципе на вот таких соображениях дальше музыка и развивалась...
Это попса что-ли?
Трезву́чие — аккорд, состоящий из трёх звуков, которые можно расположить по терциям. Только вот терции бывают разные
Только фа-сольдиез-до = Ми диез-Ля бемоль- До
- ну чем не обращение Ля мажорного аккорда с в двое увеличенной квинтой?!
или
фа-сольдиез-до = Ми диез-сольдиез- До
- чем не обращение До мажорного аккорда с увеличенными терцией и квинтой?!
Может ктонибудь знает как правильно размещать трезвучия на ступенях этого лада?
- А вот чтобы ответить на этот вопрос нужно знать какое трезвучие требуется построить и какой лад (хотя бы).
В гармоническом Ля миноре:
Am-Hdim-C-Dm-E-F-G
Последнее редактирование:
Точнее, фа-сольдиез-до трезвучие все-таки трезвучие, но в фа-миноре, к примеру (а кто говорил про ля?). От контекста зависит, вот его и путает.
Нету в фа миноре соль диез! Ну вот нет и все! Не бывает, не может быть и никогда не будет!
:dash1:
Ян
Последнее редактирование:
Народ народ, стоп! Давайте без фанатизма! Тут слава Богу это-то хоть наука из области точных, развивавшаяся 4 столетия. И ещё сразу - чтоб чёто комментить надо как-то знаниями обладать. Это я сразу насчёт того что
Далее, кто говорит про ля - в миноре на шестой ступени/ в ляминоре это и будет фа, причём я как раз говорил о попытке построить в миноре на шестой ступени минорное трезвучие, т.к. он увидел сольдиез и решил на его основе сделать что-то похожее на трезвучие, я и ответил что это будет не трезвучие.
В ОБЩЕМ ЗДЕСЬ ВАЖНА ТЕОРИЯ! ШАРА НЕ ПРОКАТЫВАЕТ!
- это если для модуляции - мы мажор за минор представить не можем и оттуда же - сольдиез в лябемольмажеоре точно так же не существует как и в фаминоре. Это вам всем опять же сразу в фак, а точнее в теорию.
Далее, кто говорит про ля - в миноре на шестой ступени/ в ляминоре это и будет фа, причём я как раз говорил о попытке построить в миноре на шестой ступени минорное трезвучие, т.к. он увидел сольдиез и решил на его основе сделать что-то похожее на трезвучие, я и ответил что это будет не трезвучие.
В ОБЩЕМ ЗДЕСЬ ВАЖНА ТЕОРИЯ! ШАРА НЕ ПРОКАТЫВАЕТ!
ну и ещё по мелочи
это Мясковский-Прокофьев
премудрость как раз не вернули, сейчас все больше по наитию стараются, вот как товарищ топикстартер
Ну ни при каких обстоятельствах нельзя на VI ступени в миноре построить МИНОРНОЕ трезвучие.....так же как и на запорозце низя разогнаться до 340 и ...взлететь. Теорию не обманешь,как ни старайся.
Вот по этому у Нас и музыка стала не пойми на что похожа.......
А до Рахманинова этим ещё и Шуберт занимался - ввёл в миноре на VI ступени минорное трезвучие,которое в последствии стало именоваться,как "Шубертьевая Шестая"
Нет! Просто создать Один раздел и поручить Одному форумчанину с глубогими знаниями теории его вести. Это позволило бы избежать появления новых тем на эту тему и засорения форума(тут где-то уже спрашивалось про D7). Причём тема тока про теорию,где всякие обсуждения и рассуждения будут недопустимы. Задал вопрос - получил ответ. А если вопрос из "песочницы" - отправлять читать учебник по ЭТМ......:wink2:
Огромное спасибо всем кто окликнулся. Но я хотел бы спросить по другому. судя по примеру, приведённому Gral-ом для гарманического ля минора:
Am-Hdim-C-Dm-E-F-G. я всё таки могу сделать вывод, что на 5,6,7-ой ступенях в гарм. миноре "правильно" размещать мажорные трезвучия, но стоит прбовать и другие варианты, и если хорошо звучит - то это уже будет твой стилевой изыск, как минорное трезвучие на 6-ой ступени у Шуберта?
Am-Hdim-C-Dm-E-F-G. я всё таки могу сделать вывод, что на 5,6,7-ой ступенях в гарм. миноре "правильно" размещать мажорные трезвучия, но стоит прбовать и другие варианты, и если хорошо звучит - то это уже будет твой стилевой изыск, как минорное трезвучие на 6-ой ступени у Шуберта?
Edelweiss, на 7й ступени в гарм. миноре будет ум. трезвучие, по твоей терминологии G#dim. А по поводу стиля - конечно, раньше когда всё это изобреталось - это был прорыв, а сейчас когда всё уже есть - это стиль. У Шуберта один, у Рахманинова другой, у Хиндемита третий. И пиши как в общем нравится, просто не оч. понятно какие ты цели преследуешь, какой стиль тебя интересует.
А цель моя проста - более менее освоить классичекие правила гармонии. Хотя многие мои знакомые музыканты, советовали не следовать в строгости правилам, а нарушать их и вносить в музыку "разнообразие". Но я решил, что прежде чем нарушать правила, их надо сначало узнать, ну или хотя бы с ними ознакомиться:blush: То есть 5,6 ступень мажорное трезвучие, 7-ая уменьшенное?
Ребят, извините конечно, но про песочницу - мимо. Не нужно превращать РММ в форум "обо всем", ибо это, скорее всего, закончится "ни о чем". Нельзя объять необъятное. Есть кучи прекрасных книг, форумов, чего угодно, где теория музыки является одним из приоритетных направлений.
Администрация неоднократно выражала свою приверженность позиционированию РММ как форума для профессионалов. Учитывая бедственное положение отечественной звукоиндустрии и информационного хаоса, низкому уровню тематической подготовки прибывающих удивляться не приходится, однако с элементарной теорией музыки сложностей вообще никаких.
Edelweiss, чтобы нарушать правила, их для начала нужно знать
Не говоря уже о том, что дабы их нарушить к месту, необходимо осознавать, для чего они вообще введены.
Администрация неоднократно выражала свою приверженность позиционированию РММ как форума для профессионалов. Учитывая бедственное положение отечественной звукоиндустрии и информационного хаоса, низкому уровню тематической подготовки прибывающих удивляться не приходится, однако с элементарной теорией музыки сложностей вообще никаких.
Edelweiss, чтобы нарушать правила, их для начала нужно знать
Не говоря уже о том, что дабы их нарушить к месту, необходимо осознавать, для чего они вообще введены.
Смысл появления гармонического минора состоит в получении "настоящей" доминанты, активно стремящейся в тонику. Этой цели и служит соль# (если в ля-миноре), который образует полутоновое тяготение в тонику. Иными словами у этой ноты единственное предназначение образовывать реальную доминанту.
Последнее редактирование:
Дело не в том, что логично на IV ступени строить минорный аккорд, а, как сказано было выше, иного не получится в гармоническом миноре. То, что Вы приняли за уменьшенный аккорд - аккордом собственно не является, по крайней мере для ля-минора. Это случай возникновения так называемого мнимого аккорда - когда по строению аккорд может быть расположен по терциям, а в фактическом ладе - нет. Как это может быть? Обратите внимание из каких ступеней состоит Ваша "уменьшенная" субдоминанта - ре-фа-соль# - IV - VI - VII. Не заметили ничего странного? Расстояние между фа и соль# (VI-VII) всего лишь одна ступень. То есть то, что вы приняли за малую терцию является хоть и увеличенной, но секундой. И интервальный состав такого трезвучия (малая терция + ув. секунда) не позволяет его считать аккордом.
И это созвучие прекрасно может быть использовано в ля-миноре. Правда, оно будет с сильным доминантовым (а не субдоминантовым) характером - вследствие полутонового тяготения соль# в тонику.
По этой же причине (невозможности быть разложенным по терциям) не является аккордом и фа-соль#-до (VI-VII-III) - ув. секунда + терция.
Но и этот созвучие (уже в виде реального аккорда фа-ляb-до) часто используется в ля миноре - являясь минорной субдоминантой из параллельного до-мажора.
Если в гармоническом миноре повысишь седьмую ступень и построишь от нее уменьшенный аккорд ты внесешь своеобразный колорит (восточную окраску). Но в гармоническом миноре по правилам классической гармонии 7-я ступень повышается только в контексте доминанты, т.е. если аккорд строится от 5-й ступени.
Это уже обращение вводного септаккорда с пропущенной терцией.
А если в аккорде Аm заменить основной тон повышенной 7-й ступенью то получится увеличенный до мажор (C5+)
или Aь5+ (но это уже можно трактовать как уход в другую тональность).
Последнее редактирование:
5,6,7 ступени в гарм. миноре - мажорное трезвучие)...
Правда нет такой формулировки......
Скорее это до-мажор и аккорд "ре-фа-лябемоль" будет УМ35 в гарм. мажоре. В Ля Миноре такого аккорда НЕТ!!!!
А это что такое????
Вам бы с вашей терминалогией сесть и новый учебник написать............
если имеется ввиду "до-ми-сольдиез" - то это УВ35,кот в гарм. миноре строится на III ступени и разрешается в Т6 и это сущ.уже дааавноооо...
Если бы он был,я бы грамотно и кратко расписал осн. принципы построений аккордов и мы бы не флудерастили 3.5 страницы подряд.....:stinker:
Последнее редактирование:
Ну, а куда ему бедному, собственно, еще деваться как не в t6. А вот, что он такое функционально? Вот, я понимаю на V ступени увеличенное трезвучие - красиво. А на кой ляд нам на III ступени такая фигня
? Вот, о чем речь.
В ля-миноре некуда. А вот если его энгармонизовать,то этот аккорд(до-ми-сольдиез) можно разрешить в ............6!!тональностей!!
О чём речь????:to_pick_ones_nose2:Вот, я понимаю на V ступени увеличенное трезвучие - красиво. А на кой ляд нам на III ступени такая фигня
итак - Ля-минор:
до-ми-сольдиез -- УВ35 -строится на III ступ. и разреш в Т6
его обращение: ми-сольдиез-до -- УВ6 - на V ступени и разр в Т46
сольдиез-до-ми -- УВ 46 - строится на VII^ и разр в Т35.
Не спорю - но это обращение..
А на на III cтупени - основной вид........
....... это его ... ПАПА.... получается......если функционально.....:stinker:
Вообще - доминанта - это ВООБЩЕ не аккорд(раз на то пошло).
Тогда я не совсем понимаю,что Вы хотите......
Ну тогда обозначте его как-нибудь.....что это будет за аккорд. а то УМВВ7 без терции как-то неубедительно....
А вообще,с появлением в XIX веке такого понятия,как "хроматическакя тональность" даёт нам право постоить в том-же ля-миноре ЛЮБОЙ АБСОЛЮТНО аккорд.
К субдоминантовой функции относятся 2 4 6 ступени. К доминантовой 3 5 и 7.
мы сейчас в результате можем вообще всё делать так, сяк и наперекосяк. Главное чтобы искра была и людей трогало)))
Доминанта - это вообще СЛОВО!
))А если серьезно, то это понятие, обозначающее функцию в музыке и материализующуюся все таки в виде аккорда или созвучия.
Я просто хотел пообщаться на интересующую меня тему
На мой взгляд, нет никакого ув. трезвучия на III ступени гармонического минора. Это функционально бессмысленное механически получаемое построение мало чем отличающееся от предложенной топикстартером "уменьшенной субдоминанты" на IV ступени. Куда девается соль и откуда возникает этот соль# в аккорде на III ? Потому, что это гармонический минор? Повышенная VII (cоль#) необходима лишь для создания реальной доминанты - ми-мажорного аккорда. Что ей делать в аккорде на III ступени?
А увеличенный аккорд на V ступени (по-крайней мере в том музыкальном контексте, в котором я обычно его слышу) не является обращением ув. трезвучия на III.
PS Что интересно, топикстартер уже давно ушел удовлетворенный и благодарный. А "объясняльщики" никак не угомонятся
)
доминанта - это пятая ступень лада.
"Большая советская энциклопедия"
Доминанта
в музыке, гармоническая функция в мажоре и миноре, обладающая ясно выраженным тяготением к тонике (см. Функции ладовые). Основой доминантовых аккордов является V ступень лада, которая и сама носит название доминанты. Доминантовую функцию выполняют также аккорды, строящиеся на VII и III ступенях. Тяготение аккордов Д. к тонике связано и с присутствием в их составе вводного тона. Разрешение Д. в тонику с максимальной определённостью устанавливает тональность. Тональность, тоника которой является доминантой основной, называется доминантовой.
"Большая советская энциклопедия"
Доминанта
в музыке, гармоническая функция в мажоре и миноре, обладающая ясно выраженным тяготением к тонике (см. Функции ладовые). Основой доминантовых аккордов является V ступень лада, которая и сама носит название доминанты. Доминантовую функцию выполняют также аккорды, строящиеся на VII и III ступенях. Тяготение аккордов Д. к тонике связано и с присутствием в их составе вводного тона. Разрешение Д. в тонику с максимальной определённостью устанавливает тональность. Тональность, тоника которой является доминантой основной, называется доминантовой.
Bernard, конкретно в приведенном тобой случае, как я понял, речь идет о доминанте с секстой. Тогда это действительно не обращение медиантового трезвучия. Но и 3-я ступень лада (эта самая "до" в гармоническом ля миноре) в этом случае оказывается неаккордовым звуком (Рахманинов до позденого творчества весьма часто использовал доминанту с секстой в мелодическом положении сексты, которая оказывалась предъыктом тонической терции). Квинта же доминантового трезвучия, как это часто бывает, опущена.Жаль, а как раз хотелось бы комментс. Только не надо отсылать меня к ЭТМ
Взаимное недопонимание произошло именно из-за неаккордовости (в данном случае) 3-ей ступени гармонического минора.
Да.
Я как чувствовал, что здесь что-то не так и, что кто-то из этих троих (до, ми, соль#) подставной. Но кто бы мог подумать, что им окажется невинное до! Прям таки английский детектив. Я признаться грешил на соль с его подозрительным диезом. Но "до"?!
Как Вам удалось вывести его на чистую воду, Шерл... сорри, James Kru?
)Вопрос не шуточный - действительно, интересны были бы пояснения.