Большой адронный коллайдер (1 онлайн

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
supersonic,
да, да, конечно же. ты мне открыл глаза!
Разумеется, более тридцати стран решили провести ну очень секретный эксперимент, а для этого нужно всем глаза запорошить, что это якобы обычный ускоритель. Спутники, которые фотографировали поверхность марса и венеры, разумеется, ШПИОНЫ! А МКС специально создана , чтобы ввести в заблуждение общественность, что якобы спутников-шпионов не сущетсвует! И мышей тоже возят для отвода глаз.
:)
Говоря о бюргерах, надо полагать, ты утрируешь ситуацию?
Бюргеры (а кроме бюргеров, и россияне, кстати, тоже, на льготных, правда, условиях) ни о каких частицах не размышляют, когда планируют распределение бюджета. Просто на фундаментальные исследования из года в год выделяются определенные средства. А теперь возьми эти 2 миллиарда, подели на 30 участников да на 5 лет создания, и получишь весьма скромную сумму. Бюджет, надо полагать, не пострадал.
Такое ощущение, что ты никогда ранее не слышал об ускорителях элементарных частиц, коих построено было немало, и стоимость некоторых из них весьма немаленькая. В их ряду БАК рядовое явление, хотя и самый дорогой из них. А теперь назови мне, какая конкретная отдача была от этих ускорителей, кроме нобелевок за открытия в ядерной физике? (Только не говори, что это шибко секретно, и непосвященным знать не положено. :) )
Что же касается роли фундаментальной науки в формировании мировозрения, то это было верно для 60-х годов, сейчас картина несколько иная. Но главное не в этом. Финансирование фундаментальных исследований ведется вовсе не потому, что якобы это влияет на фомирование мировоззрения - любому политику гораздо важнее формирование мировоззрения в совершенно ином ключе, а лишь в той мере, в какой власть понимает (или доверяет мнению компетентных в этом людей) важность развития той или иной области знания, разумеется, с прицелом на возможное использование результатов этого в своих меркантильных целях. Это, конечно, предельно упрощенная схема, существует множество иных факторов, но этот, пожалуй, главенствует.
 

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
Serg196,
Т. е. населению не переживать, всё под контролем, ровным счётом ничего интересного, полностью рядовая обыденная ситуация. Так что ли? :yes:
 
По моемому Supersonic прав, и то что сейчас будут проводить в калайдере , на моё личное имхо - это поиск альтернативных источников энергии , которые естественно научный мир хочеть взять под контроль (стабилизировать , то что получиться) и в дальнейшем с наступлением глобального энергетического кризиса - очень хорошо продать. Продавать естественно будут те , кто вложил эти 8 милиардов в разработку этой махины , так что , чисто научной работой здесь явно ничего не заканчивается...
 

mailman

некто
21 Авг 2006
753
211
43
45
Санкт-Петербург
Serg196,
я то с тобой полностью согласен. просто не считаю себя достаточно компетентным, чтобы вести разговор на "научном" уровне.
поэтому, просто решил обратить внимание общественности на роль масс медиа в этой истории. я сам не считаю что фундаментальная наука "портит" нам повседневную жизнь.
конечно это бред полный.
как и обвинения, что, мол, Эйнштейн виноват в появлении ядерного оружия.
 

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
поиск альтернативных источников энергии , которые естественно научный мир хочеть взять под контроль
Сие ни к коллайдеру, ни к фундамнетальной науке не имеет ровно никакого отношения... может быть. А если и имеет, то весьма опосредованно и в весьма отдаленной перспективе. И уж конкретно заявлять, что перед учеными-фундаменталистами поставлена конкретная задача найти альтернативный источник энергии... Если ты плохо представляешь себе, что такое ускоритель элементарных частиц, то это не повод свои домыслы объявлять целью эксперимента.
Попробую образно пояснить, каким образом идет научный поиск.
Представь себе, что ты бродишь по лесу в поисках грибов. Понятно, что если ты ищеш конкретный гриб (например, "альтернативный источник энергии"), то когда он тебе попадется, особенно если ты не знаешь, как он выглядит, и попадется ли вообще, никто сказать не может, не так ли? Теперь представь, что для поиска тебе вручают инструмент стоимостью два миллиарда баксов. Представил? А я что-то не могу, если учесть, что для поиска конкретного гриба (того самого альтернативного источника) этот инструмент может и не пригодиться, ведь никто не знает, как этот гриб выглядит и где он растет. Такую задачу (поиск конкретного гриба) решает прикладная наука. И решает, кстати, весьма посредственно - КПД прикладной науки очень низок.
Другое дело, если ты по дороге будешь собирать все грибы без разбора, то есть, все встреившиеся тебе явления ты не будешь отбрасывать по поводу непохожести на требуемое - в данном случае альтернативные источники энергии, а будешь найденное тщательно анализировать, объяснять и складывать в свою корзинку. Здесь уже и может понадобиться эта очень дорогая дура, необходимая для поиска ну хоть какого-нибудь гриба. Фундаментальная наука не ищет конкретного применения найденному явлению, а всего лишь пытается все встретившиеся явления встроить в существующую картину мироздания (либо менять картину, если явление не лезет ни в какие ворота). Не ищет еще и потому, что никто не знает, каким образом можно применить найденное явление. А когда становится ясно, что из найденного гриба можно выжать конкретную пользу, причем чаще всего совсем не ту, что ты искал, здесь-то то прикладная наука вступает в игру, причем резко поднимает свой КПД. Отчего и финансируются такие, казалось бы, бессмысленные с точки зрения обываетеля, задачи, как, например, разгон пучка элементарных частиц до высокой скорости при помощи ну очень дорогой штуковины. Ведь в результате из найденных грибов можно что-нибудь да извдечь - либо сивуху выгнать, либо тот же альтернативный источник энергии добыть, либо, на худой конец, просто замариновать.

Про контроль научного мира над найденным решением - вообще бред какой-то, ты их с политиками или военными, случаем, не попутал? Ты когда-нибудь слышал, чтобы научники хоть раз что-либо взяли под свой контроль? Контроль - привилегия власть придержащих. Ученый мир был всегда против какого-то бы то ни было контроля.
И еще раз повторюсь, БАК - действительно рядовое явление в серии ускорителей частиц. В частности, синхрофазотрон в Дубне обошелся нашей стране (тогда еще СССР) гораздо дороже, нежели БАК. Он лишь следующая ступенька на длинной лестнице исследования микромира (вероятно, далеко не последняя), и какие перспективы откроются открытий, сделанных на нем, никто заранее сказать не может.

ЗЫ сам грибы не употребляю :)

ЗЗЫ Кстати, откуда взялась цифра в 8 миллиардов? Стоимость проекта чуть больше двух миллиардов, причем на долю России пришлось всего около 60 миллионов (в основном за счет дешевой рабочей силы), что представляет собой около десяти процентов от той части ежегодного бюджета, выделенного на финансирование фундаментальных исследований (учти еще, что эта сумма была растянута на несколько лет, иначе говоря, ежегодный процент еще меньше). Больше всего заплатила Германия - около 700 миллионов, ну да у нее и бюджет поболее нашего будет. Вообще, парни, создается впечатление, что о понятии бюджетного финансирования вы слышите в превый раз - это я вывел из фразы о том, что все деньгши должны быть направлены либо на строительство метро, либо, на худой конец, на вывоз мусора из Неаполя... :) Например, вас не удивит сумма в размере 50 миллиардов (рублей, не баксов). которую на этот год запланировано потратить в России на фундаментальные исследования?
 
Последнее редактирование:

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.706
5.557
113
56
Калуга
Да уж... Такого идеализма я и среди верующих не встречал. :friends:

Давайте что ли лучше о музыке... :to_become_senile:
 

Megakazbek

Active Member
14 Дек 2004
719
93
28
supersonic написал(а):
И на какие же такие шиши вся эта братия вот эту дуру
из чисто научного любопытства построила?
Я же уже писал — это стало возможным только при содействии более тридцати стран. При том, что одни только США при желании могли бы пять или десять этих коллайдеров построить.

supersonic написал(а):
Братство ученых, познающее тайны природы, дух познания и радость открытий. И никаких тебе социальных тебе заказов, никаких ограничивающих условий, никакого диктата спонсоров и приказов стоящих за спиной крепких ребят из спецслужб... Ах, романтика...

Я тоже хочу в ТАКУЮ в фундаментальную науку Возьмите меня!
Да ради бога, поступайте, например, в физтех, получайте какие-нибудь научные результаты, пишите научные статьи, выступайте на конференциях, и кто-нибудь вас да и возьмет на коллайдер. И будете жить в таком вот идеальном мире. То, что денег вам за это платить будут, мягко говоря, немного — это ведь мелочи, правда?

supersonic написал(а):
Я одно скажу, если кто-то не осведомлен об ЦЕЛЯХ, которые преследуют организаторы экперимента это не значит, что целей нет и эксперимент проводится наобум.
Цели есть, они известны и очень много где подробно описаны. Посмотрите хотя-бы в википедии, например.

supersonic написал(а):
У меня друг детства запускает спутники в закрытом ящике и на дружеских посиделках иногда пробалтывается о некоторых вещах.
И конечно же, раз человек друг детства, то это означает что он всегда говорит только правду и ни в чем не привирает :)

supersonic написал(а):
Что касается социального заказа фундаментальной науки - она выполняет ту же роль что и церковь в средние века - формирует мировоззрение человека, его представление о мире, себе самом и своих возможностях, а на такие цели средств не жалели никогда.
Ага, ага. Наверное, и по телевизору вместо Дома-2 показывают лекции по теории суперструн, да? Для формирования мировоззрения, типа.
 

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
Блин, завелись горячие финские парни... надо сказать умный весчь... Типа стрёмно ловить негра в тёмной комнате, особенно если их там двое...

конечно хочется думать что всё хорошо... просто столько раз уже это оказывалось не так...
 

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
Да уж... Такого идеализма я и среди верующих не встречал. :friends:
Ну разумеется! Неуменье видеть мировой заговор там, где его нет - это называется идеализьм! :)
А как, интересно, назвать ожидание от хорошо известного устройства чего-то эдакого только по причине его непомерной, по личным меркам, стоимости? Наивность? Пожалуй, ведь ускорители строятся более полувека, построено их было очень немало самых разных типов, устройтсво их всем известно и не представляет собой никакого секрета. Представь аналогичную ситуацию, скажем, с телескопами. Что это такое, и для чего он нужен, думаю, объяснять не надо? И что, когда построят телескоп за непомерно большие деньги, будет повод подозревать о том, что телескоп предназначен совсем не для рассматривания небесных тел, ибо просто так никто ТАКИЕ деньги вкладывать не будет? (Кстати, такой телескоп уже существует - строительство "Хаббла" обошлось в полтора миллиарда баксов, а на его ремонт планировалось потратить еще миллиард - заметь, причем, исключительно в рамках бюджета NASA. Тоже, кстати, нашли занятие - звездочки рассматривать из такой дорогой хреновины, хотя улицы Неаполя до сих пор завалены мусором... Не-е, однозначно они там совсем другое рассматривают! :) )
Заметь, кстати, я ничего не говорил ни о кипении страстей, ни о плетении интриг при формировании и распределении бюджета, а ведь есть и страсти, и интриги, и корысти, как личные, так и государственные и не только среди ученых, но и при непосредственном участии политиков и военных (не существует, наверное области, куда бы эти деятели не сунули свои грязные лапки). Не говорил, разумеется, потому, что априори подразумевается: после того, как страсти утихли и деньги уже выделены, их надо куда-то тратить?
Еще раз повторюсь, что все финансирование коллайдера ведется исключительно в рамках средств, выделяемых странами на фундаментальные исследования, то есть из тех самых средств, от которых никто не ждет немедленной отдачи, кроме возможного улучшения понимания картины мироздания и возможных открытий или даже прорывов в науке. Мало того, какую часть из этих бюджетных денег следовало выделить именно на коллайдер, решали сами ученые, уже без участия политиков и крепких ребят за спиной.


Megakazbek написал(а):
supersonic написал(а):
У меня друг детства запускает спутники в закрытом ящике и на дружеских посиделках иногда пробалтывается о некоторых вещах.
И конечно же, раз человек друг детства, то это означает что он всегда говорит только правду и ни в чем не привирает :)
Ну вообще-то, существуют и засекреченные исследования, и военные проекты, и даже в рамках и совсместо с открытыми и чисто научными исследованиями. (Непонятно только, какое отношеник этому имеет БАК? Военные фундаментальную науку не слишком жалуют - им результаты надоть, и желательно побыстреее.)


RomanD написал(а):
конечно хочется думать что всё хорошо... просто столько раз уже это оказывалось не так...
Что именно оказывалось не так? На каком конкретно ускорителе?


Megakazbek написал(а):
4-го июля в 1:50 по каналу Россия вам все расскажут про ускорители )
М-да уж... Журналисты нам расскажут - они, как известно, наиболее компетентные во всех областях знаний люди. И особенно - в области обдуривания наивных обывателей. Мало нам желтых газет, так еще и телевидение, которое в эпоху черно-белого было с голубыми экранами, сейчас, в эпоху цветного, с преобладанием желтого...
Подозреваю, что будет что-то вроде фильма про Теслу, где рассказывалось, как он лично сто лет назад организовал под Каменной Тунгусской повод Жоре Литвинову выпустить компакт диск, посвященный этому событию. :) Обывателю ведь просто про ускорители будет неинтересно, ему изюминку подавай!
(В скобках замечу, что ничего плохого в этом не вижу - наоборот даже, альтернативное, так сказать, мышление! Специалист такое и смотреть не будет, разве только исключительно с целью поржать, а для не специалиста - какая, нахер, разница, как оно там на самом деле обстоит? В общем, сказка на ночь, не более.)


Давайте что ли лучше о музыке...
А ты в другие разделы заходить не пробовал? :) Не поверишь - там только и делают, что о музыке рассусоливают!
Не-ет, давайте о коллайдере, пока в примечании к разделу "флейм" не появилось красным "обсуждение научных вопросов запрещено!" (хотя дискуссия здесь более о политике, нежели о науке; удивляюсь, как это модераторы нас еще терпят?...) :)
 
Последнее редактирование:

Stalewar

New Member
13 Июл 2005
838
32
0
49
Москва
newalks.promodj.ru
М-да уж... Журналисты нам расскажут - они, как известно, наиболее компетентные во всех областях знаний люди. И особенно - в области обдуривания наивных обывателей. Мало нам желтых газет. так еще и телевидение в эпоху черно-белого было с голубыми экранами, а сейчас, в эпоху цветного более всего преобладает желтый...
Подозреваю, что будет что-то вроде фильма про Теслу, где он лично сто лет назад организовал под Каменной Тунгусской повод Жоре Литвинову выпустить компакт диск, посвященный этому событию. :)
Бывает(очень и очень редко) посмотрю телевизор.....МАМАДАРАГАЯ! Больше и сказать нечего...А ведь очень много людей в этом живут...У меня уже много знакомых, которые придя с работы и на выходных сразу заваливались за телек...остались далеко позади..У них тоже всегда и все было плохо...От экономических взглядов до политических...Они по моему щас так же и живут:to_take_umbrage:...в яме

Ребят, телевизор это тот же попсовый хит...Что большинство слушает то и смотрят все..Им по Большому Барабану что передавать, какие новости...правда, неправда...правильно неправильно..Учитываются у них только цифры, теперь уже в еврах)

P.S. Но это я в целом..есть конечно,как и везде и во всем, хорошие вещи

А с теслой будем судицца:ireful2:

)
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
М-да уж... Журналисты нам расскажут - они, как известно, наиболее компетентные во всех областях знаний люди. И особенно - в области обдуривания наивных обывателей. Мало нам желтых газет, так еще и телевидение, которое в эпоху черно-белого было с голубыми экранами, сейчас, в эпоху цветного, с преобладанием желтого...
Серж, вот вы нам рассказываете о фундаментальной науке, вернее о своих представлениях о том, что она из себя являет. А вы задавались вопросом: а откуда ваши представления почерпнуты? Или вы сами квантовой физикой по жизни занимаетесь?
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Megakazbek написал(а):
Цели есть, они известны и очень много где подробно описаны. Посмотрите хотя-бы в википедии, например.
Прошу прошения, но упоминание главного зомбо-ресурса и по совместительству помойки коллективного бессознательного 21 века в качестве достоверного источника информации я засчитываю как слив дискуссии. Это несерьезно.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
=]FleXoiD[=;577692 написал(а):
По моемому Supersonic прав, и то что сейчас будут проводить в калайдере , на моё личное имхо - это поиск альтернативных источников энергии , которые естественно научный мир хочеть взять под контроль (стабилизировать , то что получиться) и в дальнейшем с наступлением глобального энергетического кризиса - очень хорошо продать. Продавать естественно будут те , кто вложил эти 8 милиардов в разработку этой махины , так что , чисто научной работой здесь явно ничего не заканчивается...
Версия весьма прадоподобная, на мой взгляд.

При этом, подчеркну, что я не берусь достоверно утверждать что мне лично известно о том, что там происходит. Я со свечкой на ученом совете не стоял, бухгалтерских документов не изучал и состав учредителей мне не известен.

Я думаю, что мы все вскоре узнаем спустя какое-то время. Проект такого масштаба обязательно проявит себя сотнями следствий. Изпользуя анализ, легко понять, что за этим стоит. Это тот же принцип, что и ученые используют для исседования частиц. Никто ни электрона, ни протона в глаза не видел, но по их косвенным проявлениям, можно построить рабочую модель. Так и аналитики спецслужб 80-90% информации собирают из открытых источников. Шпионские страсти вроде Mission impossible - сказки киношников.

Достоверной картины медиа нам не дают, но тем не менее их мониторинг вкупе с анализом, т.е. разложением информации на части и сборкой заново - способны воссоздать картину происходящего, близкую к истинной с высокой вероятностью.
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
58
Moscow
во чего нарыл
Мало кому известно, что Lhc в этом не одинок. В мире тем же делом заняты еще две сотни ускорителей частиц.
Мощность Европейского коллайдера Lhc в точке столкновения составит 14 трлн электронвольт
Мощность Американского коллайдера Rhic в точке столкновения составляет 39,4 трлн электронвольт
 

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
Serg196 написал(а):
Что именно оказывалось не так? На каком конкретно ускорителе?
Дело не в ускорителях. Пример немного неотсюда, но в 2001 году была получена генномодифицированная кукуруза, съев которую взрослый мужчина стерилизовался. Много об этом писали? Так что у нас, простых пользователей сейчас не такая безоблачная ситиуация чтоб "не париться"...

Есть на самом деле одна теория, соласно которой в общем основная борьба идёт за нанотехнологии (грубо - получить любое вещество) - и для владеющего этим уже в принципе "хоть трава не расти", т.е. напрмер 3я мировая война будет уже нипочём. И вот насчёт
= написал(а):
FleXoiD[=]и в дальнейшем с наступлением глобального энергетического кризиса - очень хорошо продать.
сомневаюсь, т.к. это позволит тупо выжить.
 

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
...А вы задавались вопросом: а откуда ваши представления почерпнуты? Или вы сами квантовой физикой по жизни занимаетесь?
Раньше очень интересовался, на уровне любителя, конечно. Почитывал помаленьку. Только не публикации в интернете и общественных газетах.

Прошу прошения, но упоминание главного зомбо-ресурса и по совместительству помойки коллективного бессознательного 21 века в качестве достоверного источника информации я засчитываю как слив дискуссии. Это несерьезно.
Что мешает сравнить информацию из викпедии с другими источниками?
Во всяком случае в областях, в которых считаю себя компетентным, дезинформации на этом ресурсе не замечал.


P00H написал(а):
Мощность Европейского коллайдера Lhc в точке столкновения составит 14 трлн электронвольт
Мощность Американского коллайдера Rhic в точке столкновения составляет 39,4 трлн электронвольт
Вообще-то это не соответсвует действительности.
Виват журналистам!
 

Megakazbek

Active Member
14 Дек 2004
719
93
28
supersonic написал(а):
Прошу прошения, но упоминание главного зомбо-ресурса и по совместительству помойки коллективного бессознательного 21 века в качестве достоверного источника информации я засчитываю как слив дискуссии. Это несерьезно.
Едрен батон. У вас то вообще никакого источника нет, только ваши собственные измышления, абсолютно ничем не обоснованные. Поэтому и дискуссии никакой нет, а я вам просто пытаюсь объяснить, что вы заблуждаетесь.
Плюс, честное слово, говорю вам как физик-ядерщик, что то что в википедии про цели постройки БАКа написано, вот так оно и есть на самом деле. Поэтому я вас туда и отправил, потому что искать какие-то другие документы было влом.
 

Wham_48

Sneiro Member
15 Дек 2006
8.234
5.840
113
46
Валдай-Минск
RomanD, Понял

to supersonic Хм, насчёт википедии, неуж всамом деле она так плоха. Мне казалось нехуже обычной энциклопедии. Правда незнаю, может есть случаи когда там неправду пишут ? (Именно техническая справочная информация, а ни о конечных целях опытов- о которых всамом деле можно только догадываться)
 
Последнее редактирование:

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Раньше очень интересовался, на уровне любителя, конечно. Почитывал помаленьку. Только не публикации в интернете и общественных газетах.
Дык чтение "серьезных" монографий тоже еще не гарантия истинности суждений. Это всего лишь вопрос разделения некого временного соглашения. В средние века бульварных газет не было, а в "серьезных книгах" было написано, что земля - центр вселенной.
И даже профильное фактологическое образование тут не помощник.

Что мешает сравнить информацию из викпедии с другими источниками?
Вот это уже подход.

Тогда вот что интересно. Ты пишешь, что есть некий бесцельный поиск наобум. Допустим, это так. Тогда средства на это тоже наобум выделяют или есть какие-то критерии?

Скажем, появляется некий ученый, математически доказывающий, что сжав под высоким давлением объем кефира с пол Каспийского моря мы получим поток уникальных частиц, переворачивающих представление о природе материи.

Каковы критерии по которым выбирается проект для финансирования? Как определить, сумасшедший бред это или нечто действительно существующее, но выходящее за рамки сегодняшних представлений? Гений это опередивший время или псих? А может, это злонамеренный обман и сговор с целью разбазаривания крупного гранта? Как обезопаситься от таких вариантов? Кто и как определяет какие отрасли науки будут развиваться и получать финансовую поддержку, в какие нет?

Каковы критерии оценки полученных результатов? Как заказчик может проконтролировать результат? Ну, собрались физики, говорят дайте 10 млрд, мы частицу откроем. Ну возились 10 лет, ну открыли - практически применений нет. Что дальше? Кому следующие 10 млрд на их игрушки выделять? Генетикам которые обещают за эти деньги из мухи вырастить слона или астрономам, которые хотят построить мегателескоп, чтобы разглядеть получше двойную звезду в созвездии кита?

Плюс, честное слово, говорю вам как физик-ядерщик, что то что в википедии про цели постройки БАКа написано, вот так оно и есть на самом деле. Поэтому я вас туда и отправил, потому что искать какие-то другие документы было влом.
Казбек, в этом вопросе меня не интресует какую именно частицу они там ищут. Я интересуюсь целями проекта НЕ на уровне конкретики, а на более объемлющем. Т.е. целями не с точки зрения ученых, как исполнителей эксперимента, а целями с точки зрения заказчиков этого проекта. С точки зрения практических потенциальных применений. Понятно, что бетономашалку разрабатывают чтобы месить бетон, оспаривать это глупо, вопрос в данном случае а для чего бетон-то месить будут?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.706
5.557
113
56
Калуга
Ну разумеется! Неуменье видеть мировой заговор там, где его нет - это называется идеализьм! :)
А как, интересно, назвать ожидание от хорошо известного устройства чего-то эдакого только по причине его непомерной, по личным меркам, стоимости? Наивность?
Да нет, наивность это думать что такие громадные деньги выкидывают на ветер, так ради любопытства.

Пожалуй, ведь ускорители строятся более полувека, построено их было очень немало самых разных типов, устройтсво их всем известно и не представляет собой никакого секрета.
да, но кто может сказать в полном объеме, какие конкретно эксперименты на них делают и каких результатов достигли за это время. Там есть и секретные. Судя по всему, каких-то достигли, раз эти результаты убедили банкиров продолжать вкладывать в аналогичные проекты намного большие деньги.

Представь аналогичную ситуацию, скажем, с телескопами. Что это такое, и для чего он нужен, думаю, объяснять не надо? И что, когда построят телескоп за непомерно большие деньги, будет повод подозревать о том, что телескоп предназначен совсем не для рассматривания небесных тел, ибо просто так никто ТАКИЕ деньги вкладывать не будет? (Кстати, такой телескоп уже существует - строительство "Хаббла" обошлось в полтора миллиарда баксов, а на его ремонт планировалось потратить еще миллиард - заметь, причем, исключительно в рамках бюджета NASA. Тоже, кстати, нашли занятие - звездочки рассматривать из такой дорогой хреновины, хотя улицы Неаполя до сих пор завалены мусором... Не-е, однозначно они там совсем другое рассматривают! :) )
веришь, я в этом просто убежден. )) Думать, что NASA и иже с ними занимаются удовлетворением человеческого любопытства - вот это я и назвал идеализмом.

Ну вообще-то, существуют и засекреченные исследования, и военные проекты, и даже в рамках и совсместо с открытыми и чисто научными исследованиями. (Непонятно только, какое отношеник этому имеет БАК? Военные фундаментальную науку не слишком жалуют - им результаты надоть, и желательно побыстреее.)
Деньги - стимул универсальный, как для ученых так и для банкиров и военных.
Раз есть деньги, значит есть и интерес. В общем даже это практически аксиома.
 

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
Дело не в ускорителях. Пример немного неотсюда, но в 2001 году была получена генномодифицированная кукуруза, съев которую взрослый мужчина стерилизовался.
Стерилизация произошла исключительно в воспаленном воображении журналиста, это написавшего. Господи, ну нельзя же быть таким легковерным в вопросах, в которых не разбираешься! Во всяком случае рекомендую с осторожностью принимать информацию, идущую из заинтересованных источников.

supersonic написал(а):
Тогда вот что интересно. Ты пишешь, что есть некий бесцельный поиск наобум. Допустим, это так. Тогда средства на это тоже наобум выделяют или есть какие-то критерии?
Где я такое писал?
Поиск есть. Но отнюдь не наобум, а вполном соответсвии с наблюдаемыми явлениями и имеющимися теориями. Нет конкретного заказа - то есть идет исследование, и что из этого поиска выйдет, до определенного момента никто предсказать не может. Далее на основе собранной информации строится теория, которая позволяет упихать полученные данные в одну стройную непротиворечивую систему. А затем уже требуется плановый поиск, который либо подтвердит эту теорию, либо опровергнет. Вот в этом случае и строится такая офигенно дорогая штука, которая поможет подтвердить сущесвующую сегодня Стандартную Модель (это теория, описывающая поведение элементарных частиц). Так что наобум ничего не делается, все идет строго по графику до определенного момента, когда в результате какого-то эксперимента не становится ясно, что планы исследований требуется скорректировать.


supersonic написал(а):
Скажем, появляется некий ученый, математически доказывающий, что сжав под высоким давлением объем кефира с пол Каспийского моря мы получим поток уникальных частиц, переворачивающих представление о природе материи.
Каковы критерии по которым выбирается проект для финансирования? Как определить, сумасшедший бред это или нечто действительно существующее, но выходящее за рамки сегодняшних представлений? Гений это опередивший время или псих? А может, это злонамеренный обман и сговор с целью разбазаривания крупного гранта? Как обезопаситься от таких вариантов? Кто и как определяет какие отрасли науки будут развиваться и получать финансовую поддержку, в какие нет?
Все это определяют сами ученые, если только речь идет о фундаментальной науке, поскольку, кроме них никто не может определить нужность и перспективность тех или иных исследований (не будем учитывать корыстные мотивы, которые непременно присутсвуют при распределении денежных средств). Они же и являются заказчиками, поскольку результаты их труда никому, кроме самих ученых, по большому счету и не нужны.
Ситуация, в которой одиночка или даже группа попробует надуть ученую общественность, невозможна, поскольку ничто не растет на пустом месте. Любые теории должны на что-то опираться, они не могут висеть в пустоте. Если же для проверки требуется эксперимент, то такой экперимент будет проведен (если только он возможен) в зависимости от того, насколько важное место теория занимает в общей картине мироздания. Если теория в результате эксперимента будет опровергнута, ничего особенного не произойдет. Ты, видимо не в курсе, что из сотни теорий девяносто девять в конце концов оказываются в корзине для бумаг?


supersonic написал(а):
Каковы критерии оценки полученных результатов? Как заказчик может проконтролировать результат? Ну, собрались физики, говорят дайте 10 млрд, мы частицу откроем. Ну возились 10 лет, ну открыли - практически применений нет. Что дальше? Кому следующие 10 млрд на их игрушки выделять? Генетикам которые обещают за эти деньги из мухи вырастить слона или астрономам, которые хотят построить мегателескоп, чтобы разглядеть получше двойную звезду в созвездии кита?
Поскольку заказчиками являются сами ученые, то они и оценивают важность полученных результатов. Ну, а вопрос, кому достанется самый лакомый кусок от бюджетного пирога - зависит напрямую от пробивных качств руководителей проектов. :)
Но вообще-то вопрос обычно так не ставится - либо генетикам, либо физикам. Обычно и тем, и тем. понятно, что всем получается мало. Приходится какие-то проекты закрывать из-за недофинансирования (бывает на очень долгое время), в других случаях ученые находят выход в объединении усилий нескольких стран, как в случае с МКС или БАК (ведь фундаментальная наука в отличие от прикладной явление межнациональное), в общем как и везде, кто как может, тот так и выкручивается.


supersonic написал(а):
Казбек, в этом вопросе меня не интресует какую именно частицу они там ищут. Я интересуюсь целями проекта НЕ на уровне конкретики, а на более объемлющем. Т.е. целями не с точки зрения ученых, как исполнителей эксперимента, а целями с точки зрения заказчиков этого проекта. С точки зрения практических потенциальных применений. Понятно, что бетономашалку разрабатывают чтобы месить бетон, оспаривать это глупо, вопрос в данном случае а для чего бетон-то месить будут?
Еще раз: заказчики - сами ученые. Практические потенциальные применения - дело темное. Непосредственной отдачи нет и не будет. В результате увеличения объема знаний о строении мира появляются практические идеи, которые затем научниками-прикладниками внедряюися в жизнь. Именно этот аспект и заставляет правительства удовлетворять любопытство ученых за
государственный счет.
В данном конкретном случае эксперименты на коллайдере позволят углубить понимание строения атома, и ничего более.
 

Litvinov

New Member
15 Апр 2006
2.007
721
0
61
Germany
tunguskagrooves.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
В данном конкретном случае эксперименты на коллайдере позволят углубить понимание строения атома, и ничего более.



Чтобы со временем создать новую водородную или другую бомбу, а потом с гордым видом кричать на всех углах как это опасно и вредно.
Знаем, Проходили. Все академики - Бори Моисеевы в плане морали....
И Сахаров - кондом и Оппенгеймер и все остальные......
Иногда я даже думаю что не совсем неверно было костры под них разводить - спокойствия простым гражданам было больше.....
 

Megakazbek

Active Member
14 Дек 2004
719
93
28
supersonic написал(а):
Я интересуюсь целями проекта НЕ на уровне конкретики, а на более объемлющем. Т.е. целями не с точки зрения ученых, как исполнителей эксперимента, а целями с точки зрения заказчиков этого проекта.
У таких проектов в принципе не может быть никаких целей, потому что результат их работы заранее никому не известен. Грубо говоря, может быть найдут какое-нибудь новое физическое явление, и через 50 лет на его основе придумают какую-нибудь телепортацию, например, а может быть ничего не найдут и все затраты уйдут впустую.

Methafuzz написал(а):
Да нет, наивность это думать что такие громадные деньги выкидывают на ветер, так ради любопытства.
Да откуда там громадные деньги, блин? Нет никаких громадных денег! Сумма в 10 миллиардов - да, громадная, но только если забыть, что она, грубо говоря, еле-еле накоплена всем миром за два десятка лет. И что у фундаментальной науки такие суммы появляются дай бог пару раз в столетие.
Нет никаких денег в фундаментальной науке, нету. И никто на нее ничего не тратит целенаправленно, хватит бредни нести про громадные деньги. Если дворник будет всю жизнь по пару рублей откладывать и к старости купит себе мерседес, значит он богач что-ли?
 

Serg196

Без ансамбля. Сам, бля.
Да нет, наивность это думать что такие громадные деньги выкидывают на ветер, так ради любопытства.
Ну, если тебе не нравится слово "любопытство" замени его на "любознательность". "Выкидываются" деньги, разумеется, не на любопытство, а ради того, что из этого потом выйдет. А весь наш научно-технический прогресс был бы просто невозможен без фундаментальной науки и этих любопытных ученых.

да, но кто может сказать в полном объеме, какие конкретно эксперименты на них делают и каких результатов достигли за это время. Там есть и секретные. Судя по всему, каких-то достигли,
Любой, хоть немного интересующийся может сказать, какой конкретно эксперимент там проводят. Никаких секретных экспериментов там нет и быть не может: коллайдер - это чрезвычайно узкоспециализированный инструмент, предназначенный для проведения единственного эксперимента (длящегося, правда, как правило, десять-двадцать лет). Если вкратце, эксперимент этот выглядит следующим образом: при помощи магнитного поля сгустки элементарных частиц разгоняются до высоких скоростей, а затем сталкиваются друг с другом. При этом происходит столкновение частиц друг с другом, в результате чего иногда происходит рождение новых частиц. Такие столкновения проводятся непрерывно по нескольку миллионов раз в секунду, результаты столкновений фиксируются специальными детекторами, оцифровываются и записываются в течение длительного времени. Затем специальная группа ученых при помощи компьютеров анализирует полученную информацию статистически и ищет искомое. Если оно найдено, результаты математически обрабатываются и сравниваются ис имеющейся теорией строения атома. На основании этого теория уточняется, а также строятся новые теории, позволяющие уложить полученную информацию встройную систему.
Каких успехов достигли? Очень нехилых. Прогресс в исследовании микромира без ускорителей элементарных частиц был бы просто невозможен - количество Нобелевских премий за открытия в этой области говорит об этом более чем красноречиво.

...раз эти результаты убедили банкиров продолжать вкладывать в аналогичные проекты намного большие деньги.
Ты вообще мои посты читаешь?
Еще раз: банкиры не занимаются финансированием подобных исследований. Деньги на это выделяются из бюджета.

Serg196 написал(а):
...Кстати, такой телескоп уже существует - строительство "Хаббла" обошлось в полтора миллиарда баксов, а на его ремонт планировалось потратить еще миллиард - заметь, причем, исключительно в рамках бюджета NASA. Тоже, кстати, нашли занятие - звездочки рассматривать из такой дорогой хреновины, хотя улицы Неаполя до сих пор завалены мусором... Не-е, однозначно они там совсем другое рассматривают! :)
веришь, я в этом просто убежден. )) Думать, что NASA и иже с ними занимаются удовлетворением человеческого любопытства - вот это я и назвал идеализмом.
Не, я понимаю, есть люди, считающие, что луна сделана из зеленого сыра, но зачем в этом убеждать других?
Или ты думаешь, что "Хаббл" это совсем не телескоп, а телескопом его называют, чтобы общественность не беспокоилась? :)

Деньги - стимул универсальный, как для ученых так и для банкиров и военных.
Раз есть деньги, значит есть и интерес. В общем даже это практически аксиома.
Ну да. Скажи ка мне, а на кой государство тратит деньги на бесплатное всеобщее образование? Отдачи-то от этого никакой?
Отдача есть. Только она завуалирована и не прямолинейна. То же самое и с фундаменальной наукой.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)