Что слышно в ультразвуке? (1 онлайн

mitinglas

дМитрий Зайцев
на сайте инженер записи хвалил тот микрофон только как микрофон для записи оркестра, конечно, в области слышимых частот )) Т.е. это и микрофон до 100 кГц и просто хороший мик для записи музыки.
Проблема в том, что на входе оцифровщика обычно стоит пропускающий НЧ фильтр.
[DOUBLEPOST=1547251480][/DOUBLEPOST]
А вообще интересно. Если бы действительно можно было слышать "голоса умерших" путём записи
Погуглите "ИТК". Инструментальная Транс Коммуникация. Сотни, тысячи энтузиастов. В ВКонтакте группа есть, регулярно записи выкладывают. Другие методы вроде, но результаты у них есть.
Хотя сейчас очередная волна флейма от остроумов нагрянет :(
[DOUBLEPOST=1547251760][/DOUBLEPOST]
Давайте чуть про это.
При понижении частоты семплирования в два раза во столько же снизим частоту звука. Понижение с 192 до 48 даст понижение на 4 октавы? Т.е. 20 - 100 кГц понизим в 1.2 - 6.2. кГц. Что всё-таки не так удобно для прослушивания. Понизить бы на 6 октав...
И остаётся вопрос аппаратуры для этого.
Почему так, а не иначе? Ужимаем диапазон пропорционально частоте УЗ? Не уверен...
 
  • Like
Реакции: Sanktum

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
@mitinglas, а причём тут ультразвук тогда? Все эти ребята ничего об этом не говорят. Пишут фоновый шум, на фоне которого потом пытаются услышать голоса))) Это же шарлатанство чистое)))) То есть те файлы, которые они выкладывают - это и есть шарлатанство)
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
Т.е. на фоне услышать и записать голоса - шарлатанство? Чьё? Фона или голосов? :) Записывая ультразвук, "шарлатаны" пишут, что добиваются лучших результатов, только и всего.
Короче, я - спать, сорьки...
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
@mitinglas, Нет, не записать на фоне голоса, а наложить эти голоса на фон, а потом ржать над недалекими, кто это за чистую монету примет например))
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
@mitinglas,
Нет, не записать на фоне голоса, а наложить эти голоса на фон, а потом ржать над недалекими, кто это за чистую монету примет например))
Ну даже не знаю, это может хоть кому-нибудь показаться смешным? Хотя больные есть, несомненно. И недообследованные. Вот и хотелось бы проверить.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
Изначально какой диапазон писал микрофон?
"Микрофон" там очень условный. Это пьезокерамический преобразователь, с явно выраженным резонансом на частоте 32кГц. А сигнал с него оцифровывался для последующей обработки в цифровом виде.

dbe05350458c15fa6c802fb686391131_XL.jpg


Какая ещё "частота дискретизации" в модеме?
Очень-очень простая. Частота дискретизации АЦП для последующей обработки сигналов в цифровом виде. Квадратурный гетеродин, квадратурные каналы с нулевой ПЧ, петля Костаса. Аналоговая часть была крайне простой - пьезокерамический цилиндр через не очень длинный кабель был просто подключен на вход АЦП. А дальше - все только в цифре. Модемы давно только так и строят. А если еще и модем с какой-нибудь OFDM-модуляцией - так только так и возможно его построить.

Изначально полоса оцифровки была от 0 до Fs/2. Потом, после квадратурного смесителя образовывалось два канала, I и Q, потом они фильтровались с полосой 2кГц (итого от центральной частоты - 4кГц полоса), потом остальные запчасти Все, что после оцифровки - все в цифровом виде. А потом я просто взял и записал сигнал до всех цифровых обработок, то, что валится с АЦП. Для простоты просто изменил ему частоту дискретизации, чтобы послушать. Можно было бы послушать и узкие полосы, сохранив в виде вав выходы квадратурных каналов - это бы получилось от 0 до 4кГц (с центральной частотой 32кГц). Но там правда есть еще нюанс - надо бы было сделать преобразование Гильберта и устранить зеркальный канал. Но это уже тонкости.

Оцифровка происходит прямо у микрофона и по кабелю передаётся сигнал в цифре?
Оцифровка прямо возле процессора, который все потом "считал". Кабелек там был метров до 15, не больше.
 
  • Like
Реакции: mitinglas

Skalk

Active Member
5 Янв 2008
518
152
43
г. Полтава
@DMITRY , кроме шарлатанов могут быть и искренне заблуждающиеся. Как уже писал "сенсорные иллюзии дополнения" может поймать любой человек (особенно если подсказать что искать). На вскидку: инверсия Led Zeppelin - Stairway to Heaven; лунный кролик; лицо на Марсе.
Но всегда найдутся и те, кто превратят это в сверхестественное. И в конце-концов если будет достаточное количество попыток, найти реалистичное подобие голосов в терабайтах шума, чисто матиматически весьма вероятно.

Еще немного биологии.
Единственные современные приматы, которые общаются только ультразвуком это долгопяты.
dolgopjat8.jpg

Вот уж поистене потусторонее существо :eek::)
 
  • Like
Реакции: M.Diez

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.453
15.338
113
42
Москва
А вот переведя УЗ в область слышимых частот, можно это использовать и для шумомузыки, экспериментальная музыка, кино... )
Мне буквально на днях коллега рассказал о "локализованных" АС - это такой ящик, который делает "звуковое пятно", за пределами которого ничего не слышно. Наблюдал своими глазами, когда учился в Германии в SAE.

Там как раз из ультразвука, что ли, складывается это "пятно" в слышимой области.

(чтобы не плодить мифы - никто уточнения не внесёт?)
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
Искренне не понимаю, зачем заранее кого-то убеждать, что ничего/никого нет, быть не может, искать не надо, слушать нечего/некого?

Есть есть свидетельства о интересных артефактах в звуке. Можно не заморачиваться и пройти мимо. Можно аккуратно и корректно проверить, при желании поделится результатами.
На пример: По интересующей нас теме, были проведены столько-то экспериментов, в таких условиях, в такое-то время, с таким-то оборудованием, писалось так-то и так-то. Получены отрицательные результаты. Пока тема закрыта, расходимся. Вот это - полезный разговор, тут есть что обсуждать ;)
[DOUBLEPOST=1547287471][/DOUBLEPOST]
Там как раз из ультразвука, что ли, складывается это "пятно" в слышимой области.
Интерференция волн? Для направленной целевой передачи или воздействия?
 
  • Like
Реакции: АлександрSova

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.453
15.338
113
42
Москва
Интерференция волн? Для направленной целевой передачи или воздействия?
Да, что-то такое, очевидно. По его словам, приносили люди из сенхайзера, что-ли. Мол, дивитесь, яко чудо)
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Проблема в том, что на входе оцифровщика обычно стоит пропускающий НЧ фильтр.
везде ли стоят? У меня к RME 802 в тех. спек. указан частотный диапазон на входах 5 Hz - 92 kHz при ЧД 192 kHz. Получается, что подходит обычная карта... Теперь, "видит" ли диапазон до 100 кГц наш обычный монтажный софт?


Почему так, а не иначе? Ужимаем диапазон пропорционально частоте УЗ? Не уверен...
Если мы просто транспонируем определённую область частот ресемплингом, то весь диапазон, понятно, просто переедет на определённое количество октав. Иначе нужны другие методы перенесения частотной области.

Вопрос, до какой частоты УЗ звучат живые и не живые объекты окружающего мира (животные; ветер, дождь)? Летучие мыши до 120 кГц, из этой таблицы http://www.semafor.co.uk/bat-detector.html#Init.
 

Vovanych

Well-Known Member
20 Сен 2011
1.112
1.198
113
Собаки очень хорошо слышат в диапазоне сверх 20к, какой порог у них не знаю. У меня 2 охотничьи собаки, использую с ними так называемый ультразвуковой свисток. Сам его слышу как тихий высокий свист, который уже метрах в 20-30 человек не слышит (насчет потери энергии высоких совершенно справедливо и подробно писали выше). Собаки же его прекрасно слышат и метрах в 150-200...
Так вот к вопросу потери энергии ультразвуком на расстоянии...
В слышимом человеком диапазоне эта зависимость достаточно линейна, но это не доказывает того, что за его пределами такая зависимость сохраняется.
Вообще, слух человека относительно линеен в достаточно узком среднем диапазоне, а вот в крайних мы уже воспринимаем по-другому. Для компенсации нелинейности нашего слуха в крайних диапазонах используется кривая Рейлсбэка. Кривая эта уходит вниз ниже 120 герц, и вверх выше примерно 1000 гц, причем абсолютно явно по параболе - так что, как там себя ведет ультразвук и инфразвук за пределами человеческого диапазона слышимости - вопрос довольно-таки не однозначный...
Существует теория о том, что звуки (а скорее это уже даже и не звуки, а колебания) ниже 15-10 герц вызывают у человека очень неприятные реакции вплоть до беспричинных страхов, галлюцинаций, ну и т.д. И якобы такие колебания вызывают определенные океанические волны. Так вот следуя постулату о том, что звук чем ниже, тем интенсивней, а чем выше, тем слабее (что абсолютно верно в слышимом диапазоне) легко прийти к выводу, что инфранизкие колебания распространялись бы на довольно значительные расстояния... и, глядишь до суши и населенных районов добирались бы...
Возвращаясь к собакам и к тому, что можно услышать в ультразвуковом диапазоне:
- чушь всякую типа голосов из ада и прочее отбросим, а вот кое-что мои собачки там явно слышат, ну или чувствуют (собсна слух - он же и есть чувство)))
Так вот, у них довольно своеобразная реакция на звонок мобильного телефона. Даже когда они спят и раздается звонок, они вскакивают и начинают лаять. И вот, что я заметил: лаять они начинают за какую-то долю секунды до того, как зазвучит звонок! Иначе как тем, что они чувствуют входящий электромагнитный импульс я это объяснить не могу. Известны случаи о необычном поведении животных перед землетрясениями, извержениями вулканов и прочими геомагнитными возмущениями.
Ну, и собственно к чему это я все: слышать мы естественно не слышим, но определенным образом воспринимаем. И очень для меня убедительно прозвучало

на сайте инженер записи хвалил тот микрофон только как микрофон для записи оркестра, конечно, в области слышимых частот )) Т.е. это и микрофон до 100 кГц и просто хороший мик для записи музыки.
И никакой аудиофилии тут нет.
 

mitinglas

дМитрий Зайцев
Так вот к вопросу потери энергии ультразвуком на расстоянии...

- чушь всякую типа голосов из ада и прочее отбросим,
... слышать мы естественно не слышим, но определенным образом воспринимаем. И очень для меня убедительно прозвучало
Распространению звука на высоких частотах мешает разряженная воздушная среда, только и всего. Чем меньше давление и влажность - тем молекулам в воздушной смеси дальше бежать друг до друга.

К вопросу "чуши" особенно восприимчивы её носители ;)
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Для компенсации нелинейности нашего слуха в крайних диапазонах используется кривая Рейлсбэка.
Вы, наверное, путаете, эта кривая неравномерности настройки фортепиано, вызванная негармоничностью струн...
 

Vovanych

Well-Known Member
20 Сен 2011
1.112
1.198
113
Это не кривая настройки фортепиано, а настройка фортепиано производится с учетом кривой Рейлсбэка именно для компенсации нелинейности слуха в крайних диапазонах человеческого слуха.

Кривая Рейлсбэка.jpeg
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Это не кривая настройки фортепиано, а настройка фортепиано производится с учетом кривой Рейлсбэка именно для компенсации нелинейности слуха в крайних диапазонах человеческого слуха.
честно говоря, не очень понимаю, откуда Вы это взяли. В начале 20-века Рейлсбек, проведя измерения, просто показал, насколько реальная настройка отличается от идеальной. Причина тому: негармонический (не математически точный) обертоновый ряд струн, из-за сложности колебаний струны, упругости стали, соотношения длины, массы, силы натяжения и толщины струны. В маленьких пианино негармоничность большая, в больших роялях маленькая, в клавесинах почти что отсутствует. Т.е. графики везде разные, при одном слухе ;)
 
  • Like
Реакции: dr-music

Vovanych

Well-Known Member
20 Сен 2011
1.112
1.198
113
Первична же не кривая, и не метод настройки.
Первично восприятие человеком звука, и оно далеко не линейно.
Причем нелинейно восприятие любых характеристик звука. Об этом говорят и те же кривые Флетчера Мансона (Робертсона Датсона).
Для компенсации нелинейности восприятия в определенных диапазонах настройщики роялей на опыте пришли к необходимости занижать низкие и завышать высокие. Рейлсбэк просто пароанализировал работу высококлассных настройщиков и вывел зависимость в виде "кривой". Кстати, используется этот принцип не только в настройке роялей.
Легко проверить на синтезаторе 88 клавишном, там струн как говорится нет, так что негармоничность их в данном случае не причем.
Источник моей цитаты: http://asmir.info/lib/acoustics2.htm
Еще обратите там внимание на последний график и на саму кривую. По этой ссылке, конечно, тоже приведены выдержки, но я думаю при желании можно найти и первоисточники, и результаты исследований.
 

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
Для компенсации нелинейности восприятия в определенных диапазонах настройщики роялей на опыте пришли к необходимости занижать низкие и завышать высокие.
да не "пришли они к необходимости" чего-то занижать или завышать, просто настраивали по слуху ровно, не ведая, что расширяют октавы, особенно по краям диапазона.

Рейлсбэк просто пароанализировал работу высококлассных настройщиков и вывел зависимость в виде "кривой".
он измерил приборами реальную настройку и построил её на графиках. Но повторюсь, это полностью зависит от параметров струн в инструменте и их натяжени. Можно построить фортепиано с прямой "линией настройки". Возьмите клавесин - струны тонкие относительно длины, негармоничности минимум, никакой К.Р. не найдёте там. Куда же тогда делись слуховые особенности восприятия?..
[DOUBLEPOST=1547334882][/DOUBLEPOST]
Еще обратите там внимание на последний график и на саму кривую.
на графике К.Р., а внизу подписано про зависимость высоты от интенсивность... Что-то этот сайт напоминает Вики в худших вариантах.
 
Последнее редактирование:

Cyber Slon

Well-Known Member
5 Авг 2004
865
458
63
РФ
Посетить сайт
Там как раз из ультразвука, что ли, складывается это "пятно" в слышимой области.
Audio Spotlight. Интересная технология, используется нелинейность воздуха как демодулятор из амплитудно модулированного ультразвука. Сюжет про нее. + Технология и параметры излучателей по-русски и от изобретателя

 
Последнее редактирование:

Skalk

Active Member
5 Янв 2008
518
152
43
г. Полтава
График зависимости ощущения высоты от интенсивности как то так выглядит
pic3.gif


А диаграмма настройки роялей,
это "кривая Рейлсбека". Так сказать узкоспециализированный график.
pic5.gif
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Skalk, да, кривая рейлсбэка - более "узкоспециализированная".
Из практики могу сказать, что для ощущения стройности струнники и духовики завышают интонацию в верхнем регистре. А еще действует и зависимость восприятия строя от интенсивности, тоже проверено на практике ))
При высоких SPL происходит искажение восприятия исполнителем, причем это уже обычно не в сфере академической, где динамические всплески носят кратковременный характер, а у рокеров. Вопящие в ухо мониторы и комбики к стройности не располагают )))
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.239
113
В ссылке
soundcloud.com
для ощущения стройности струнники и духовики завышают интонацию в верхнем регистре
они же по чистым квинтам настраиваются, у них строй не темперированный, в результате он уходит выше чем выше они играют. А дудкам ничего не остаётся как подстраиваться под них.)
 
  • Like
Реакции: Дед

Антоний

Active Member
17 Янв 2008
784
105
43
Москва
График зависимости ощущения высоты от интенсивности как то так выглядит
Чего-то мелко, не могу прочитать. У Алдошиной такой график (по оси ординат - центы):



да, кривая рейлсбэка - более "узкоспециализированная".
она узкоспециализированная, в смысле, показывает настройку только одного инструмента, но обусловлена его конструктивными особенностями, а не нелинейностью восприятия слуха.


они же по чистым квинтам настраиваются, у них строй не темперированный, в результате он уходит выше чем выше они играют.
могут так же и в темперированном играть, когда, например, в ансамбле с фоно.

По теме. С форума Авида инфа - до 96 кГц сигналы вполне обрабатываются DAW. На форуме RME ответили, до 92 кГц абсолютно рабочий диапазон для усилителя и конвертеров. Так тёмным местом пока остаётся само преобразование из записанного УЗЧ в ЗЧ. Ультразвуковых плагинов бы в монтажу )))
 

Skalk

Active Member
5 Янв 2008
518
152
43
г. Полтава
Вот еще одна "страшилка" из инета. Хотя может быть вполне и реальной.
Технология uXDT.
Использование ультразвуковых маркеров, не только в шпионских, но и в рекламных целях. Общий смысл - посредством рекламы в инете и торговых сетях связывание устройств пользователя, для трансляции целевой рекламы на всех устройствах пользователя.
В статье прилагается картинка:
cbe538b0f7264ca2801f8952fd206206.png

Есть уже и блокирующий софт - аудиофайрволы. По сути ФНЧ микрофона, динамика и запреты использования микрофона приложениями.
Правда смутило что в разных статьях указаны разные университеты проводившие исседования. :)
Но зато вот что еще из материального можно поискать в ультразвуке.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)