Шаблонность классики (2 онлайн)

[BlackBlood]

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Нет, речь не будет о том что классика плоха и я в ней ничего не понимаю (хотя последнее вполне возможно )
Речь пойдет о понятии шаблонности музыки и о том что это присуще даже классической музыке.
Вот мне очень нравятся Бранденбургские концерты и скрипичные концерты Баха. Заслушивался просто и дошел до того, что решил скачать его да побольше. В итоге, когда я приступил к прослушиванию месс, то понял что че-то в большинстве своем мне Бах не то что не нравится, но не греет - все одно и тоже, слушаешь какой-нибудь хорал, переключил на другой и понимаешь что че то ты это уже слышал.
То же самое с симфониями Моцарта в большинстве случаев. И я уже не говорю о других композиторах тех же времен: копирование друг друга, подражание, соответсвие канонам...короче говоря сплошные шаблоны даже там.

А что вы думаете по этому поводу?

 

[dromax]

А... всё равно в результате обвинят в непонимании и неуважении к этой музыке. Готовься.

 

[olegsound]

Это как на джазовом фестивале - кажется, что все играют одно и то же. ))

 

[stsss]

Проблема не Баха, а слушателя) особенности восприятия) в посте только впечатления, никаких прямых доказательств подражания или копирования)

со временем это ощущение пройдет

 

[Electro-Nick]

Это не шаблонность это "собственный стиль", "индивидуальный подчерк"
Ищите позитив :up:

 

[Rude]

Есть шаблонность. Это Вы правильно подметили. И в наше время она никуда не ушла изменились только формы. Если раньше стандарты были довольно громоздки, то теперь это малые формы, но суть осталась в общем та-же.

 

[M Clis]

На мой взгляд всё правильно. По-настоящему "новая" музыка потому и остается великой на долгие века. Вот например первый концерт для фортепиано с оркестром Чайковского, вот он на мой взгляд во многом был и новым, и революционным в чем-то даже, и вообще А Бах тот же, во многом, чистый математик от музыки, у него очень много механического в музыке, что и может казаться шаблонным. В те времена очень увлекались темой золотого сечения, математическими последовательностями и прочими ухищрениями. И да, еще мало было наркотиков, секса и рок-н-ролла, что вы хотите от занудствующей аристократии?! :up:

 

[Organoid]

Гхм... Вы хотите сказать, что в современной музыке нет шаблонности?)

 

[Alexlub]

За что уж я люблю классику, в частности Баха, которого спустя 100 лет после его смерти, его открыл миру Мендельсон. У классиков музыкальная мысль развивается не только в одной тональности, а происходят модуляции, отклонения и т.д. Скоро кстати буду играть Бранденбургский концерт. То что все похоже, на первый взгляд, это не шаблонность, я неповторимый его язык. Шаблонность это накидать пару лупов из библы, сделать как у бенасси или еще в этом духе!

 

[Zerocool]

чья бы корова мычала , а современная молчала бы)

 

[BlackBlood]

Личный стиль - это все понятно. Я имел ввиду то что большая часть классической музыки (не наиболее известные произведения, а то множество других произведений неизвестных массовому слушателю) во многом схожа. Вот к примеру в музыке барокко лично на мой слух, у очень многих композиторов довольно-таки схожие композиции. У Баха, опять же на мой слух, крайне схожи между собой кантаты, хоралы и прочее (в принципе не удивительно при таком количестве произведений).

 

[Magnet]

Я имел ввиду то что большая часть классической музыки (не наиболее известные произведения, а то множество других произведений неизвестных массовому слушателю) во многом схожа.

Да, схожа. Некоторые композиторы были штатными композиторами при королевских дворах и работа у них была такая - композиции писать по разным поводам - свадьба, рождение отпрыска, похороны... Вот и штамповали, прихалтуривали.

 

[Rarr]

А что вы думаете по этому поводу?

Попробуйте послушать Баха и Моцарта в реверсе....
Потом, если понравится, очень рекомендую Вагнера и Скрябина ! Очень свежо !
А так, конечно, все они были халтурщиками, и тащили друг у друга целыми тактами !

 

[Zerocool]

Magnet

угу , fireworks Георга Генделя, ну чистейшая халтура):drool:

 

[AL.L]

Если нет шаблона , значит либо это гениально , либо через чур бездарно и отвратительно ) ...услышать и то и другое редкость... да и вообще шаблоны и вкус , где то очень близко , если не одно и то же ....

 

[Rarr]

Никакого шаблона нет. Это просто отражение своего времени.
Гениально-когда отражение Будущего.
Бездарно - Прошлого.

 

[ssm]

Почему же отражение прошлого бездарно ?

 

[vitalog]

Тут, как мне кажется, нужно принять во внимание количество написанного. Возьмем, к примеру современных исполнителей. Десяток альбомов по десять песен. То есть сотня-две произведений. У отдельных ярких личностей, как-то Джими Хендрикс, Моррисон, Кобейн и того меньше. У некоторых гениальных пожилых музыкантов (к примеру Rolling Stones, David Bowie…) есть более тридцати альбомов за всю карьеру. И на мой, субъективный взгляд, их вклад в мировую культуру, при всем к ним уважении, не воспринимается больше, чем у их менее плодовитых коллег.
У Баха, если не ошибаюсь, известно более тысячи произведений. Он гениального не меньше написал. Но слушать подряд всю тысячу — это надо невероятной выдержкой обладать

 

[olegsound]

Если бы Бах писал свои сочинения в студиях, а не в нотную тетрадь, то тоже бы потянул не более десятка альбомов. )) Орган писать - это выездная сессия, дороже будет; опять таки струнный квартетик собрать, музыкантам заплатить, зал снять (или студия с тон-залом) - вообще дорого получается.

 

[Rarr]

Почему же отражение прошлого бездарно ?

Потому что время прошло, и его можно отразить за счёт опыта других, без акта дарения таланта свыше
Как говаривал один мой знакомый литаврист, расписываясь в платёжной ведомости за соло(! - "Вся музыка давно написана, просто не все ещё получили за неё деньги"

 

[crutifixus]

По моему немного однобокий подход у вас господа .

Сейчас мы почему то рассматриваем творчество композиторов сквозь призму отдельных произведений. Но нужно не забывать и о личном росте композитора. Что я имею в виду. Возьмем ситуацию когда мы рассматриваем все творчество композитора как создание единого произведения длинною в жизнь. Зачастую так и происходит , есть определенные этапы, можно даже изменить стиль , быть более "глубоким" , но все же композитор пишет всего одно произведение в своей жизни, так как он стремиться быть совершенным . Это как гончар или скульптор вылепливает все новые и новые скульптуры , да глина (материал) одна и та же , но вот в этой скульптуре удалось кое что сделать лучше, в следующей что то другое , но в целом стремление к идеалу и к совершенствованию как личности и как художника.
Но должен признать .что мастера действительно писали музыку очень быстро . Причем ее нужно было еще нацарапать в нотную тетрадь ! А за спиной 11 детей пищат и просят покушать ).

Да . о самом главном не сказал , о частоте на которой находится музыка многих великих произведении. А это самое главное , это показатель того насколько смог композитор продвинуться в своем развитии ..
ссылка в тему.

http://www.youtube.com/watch?v=Rd_M7dQGPkI

 

[ssm]

Потому что время прошло, и его можно отразить за счёт опыта других, без акта дарения таланта свыше
Как говаривал один мой знакомый литаврист, расписываясь в платёжной ведомости за соло(! - "Вся музыка давно написана, просто не все ещё получили за неё деньги"

сплошная софистика и подмена сущностей ... опять же имхо, и колбаса на бутерброд себе семье и детям обычно получается за счет использования опыта и таланта предыдущих поколений, без акта дарения таланта свыше (обычно благодаря акту обмена наличных на товар в магазине) - но бездарно это не выглядит

 

[Rarr]

сплошная софистика и подмена сущностей ...

Ленина поменьше читать надо ! Тогда меньше сущностей будет мерещиться

о самом главном не сказал , о частоте на которой находится музыка многих великих произведении.

Это точно, чем ниже SR тем более популчрней музыка.

 

[ssm]

Ленина поменьше читать надо ! Тогда меньше сущностей будет мерещиться

Вы так говорите - как будто это что то плохое

 

[James Kru]

А что вы думаете по этому поводу?

Думаю, что это вопрос понимания музыкального языка. Например, слышим мы речь на незнакомом языке, и нам тоже всё кажется однообразным, копированным, одинаковым. Осознаются в незнакомой речи лишь простейшие невербальные элементы: громче стал человек говорить или тише, быстрее или медленнее. Или слышно, что иностранная речь ритмизованна, тогда понятно, что наверно это поэзия, но смысл слов всё равно не понятен . Аналогично с музыкой: в кашу в восприятии слушателя смешивается то, что не понятно. А для слушателя, понимающего язык, ничего не смешивается, хорошо запоминается и весьма информативно разнообразно.

И я уже не говорю о других композиторах тех же времен: копирование друг друга, подражание, соответсвие канонам...короче говоря сплошные шаблоны даже там.

Ну если конкретно об эпохе классицизма, то о какай шаблонности может идти речь, когда нет двух сонатно-симфонических циклов с совпадающей архитектоникой! Не только у венских классицистов, но во всей эпохе! Включая и мангеймцев и И. К. Баха и Клементи.
Какая же это шаблонность, если нет сочинений, написанных по одному шаблону?

 

[Tupik]

могу высказать своё мнение по этой теме.

 

[Вовик]

Сейчас в мейнстриме практически все шаблонно, редко можно встретить что-то оригинальное. А вот у классиков шаблон - это лишь повод для размышления. Практически все известные ныне сочинения от Баха до Пендерецкого - нарушают стилистические шаблоны своих эпох. Т.е. барочность Баха, зачастую идет против течения общепринятым шаблонам этой эпохи. И это касается всех гениев - они смотрели в будущее, нарушая законы двигали музыкальную культуру вперед!
Плюс, для полноценного осознания серьезной классической музыки необходим определенный культурный базис. Многое в музыке того же Баха станет понятнее, если знать, что означает тот или иной мотив (из часто повторяющихся). Про тему креста уже писали выше... А там их немеряно. И тогда его музыка станет открытой книгой. Бах был знатный шифровальщик)))

Что касается Моцарта, Гайдна и д.р., то там конечно меньше зашифрованных посланий, зато начинает развиваться лейтмотивность, которая дает ключ к пониманию "сюжета" произведения. Это как в "Звездных войнах" Имперский марш)))

 

[Zerocool]

Вовик лейтмотивность как раз свойственна не венским классицистам а гораздо более поздним импрессионистам , это там картинки

у венской школы - гомофонные гармонии... , оперная реформа Глюка и т д...
ну и развитие классической симфонической формы...

а так исключительно согласен с James Kru , тут налицо недостаток культурного опыта..
ибо вся современная музыка вместе взятая не стоит гения одного Баха...
который при всей его показной математичности - был гениальным мелодистом - умудряясь будучи замкнутым в рамках полифонии строгого письма -
выдавать гениальные мелодии фонтанами... и они не стареют уже 400 лет )..
полифонию строгого письма сдают в консерваториях , уже много лет , много там "математиков " бахов появилось )?)

и вся современная музыка по сути это терзание по косточкам наследия великих классиков)
у которых было гораздо все масштабнее , сложнее и музыкальнее)

 

[Rarr]

Вы так говорите - как будто это что то плохое

Сколько томов вы прочитали ?
Сдавали маруксистко -ленинскую философию ?
Я вот сдавал, всегда на 5 !ё

 

[Вовик]

лейтмотивность как раз свойственна не венским классицистам а гораздо более поздним импрессионистам

Зачатки были и у них, я намеренно упрощаю объяснения... Конечно истинная лейтмотивность - это романтизм и далее!!!
Я говорю о том, что уху нужно зацепиться за какие-то основные мотивчики, которые раскроют перипетии сюжета произведения.
Скажем в классическом сонатном аллегро - это главная и побочная партии в экспозиции, а затем их взаимодействие в разработке и эволюция в репризе. Вот)))