А Вы вокал отсылали ему для примера? Обычно так происходило раньше (когда секвенсеры не были знакомы с аудио), когда у аранжера не было возможности вставить хотя бы демо вокал в аранж. Сейчас я работаю по такой схеме: аранжер присылает "рыбу" (или отдельные рыбы) - под запись вокала, гитары, баса и т.д., я ему отсылаю в идеале окончательно собранные партии, если не успеваю - то к примеру могу просто подсобранную и слегка подсведённую пачку бэков послать и под это он уже доделывает аранж (а я в это время занимаюсь редакцией). Т.е. работа над песней идёт параллельно у аранжировщика и звукорежа, только первый кагбе на шаг впереди.
Юридическая поддержка и защита. Конфликтная Комиссия. - Закрыта (3 онлайн)
- Автор темы almond
- Дата начала
- Статус
Это же обсуждение, оно для того и создано, чтоб все мнения учесть.
В предложенном режиме "под ключ", тогда должны работать исключительно продюсеры и стоимость их услуг, в таком случае должна прилично повыситься из-за рисков (если "под ключ" имеется в виду и аранжировка, и запись, и сведение, и "мастеринг", а возможно даже и сам материал). Тогда будет по честному и поближе к западному варианту. А если мы начнём работать за те же деньги, да ещё с такой ответственностью...
ИМХО тогда нужно давать возможность работать "под ключ", действительно, только продюсерам, а тем у кого сертификат аранжировщика, звукорежа и т.д. такой возможности не давать.
Естественно, если речь идёт о работах с гарантией ассоциации. В обычном режиме можно работать как угодно.
Да, я только так и работаю в силу специфики живяка (когда у меня заказывают арранж). Причем, вы как в воду глядели - мастеринг у меня именно в кавычках (о чем все клиенты уведомляются)
ioneer:И не только я (например, пара знакомых форумчан).
Последнее редактирование:
Абсолютно справедливо и логично, это должно было стать понятно из темы про сертификацию, где горячо утверждается о разделении труда, для чего и есть специализации.
То есть сессионщики в ассоциации будут плохие (у нас же все без предоплаты)?
А хорошие останутся на стороне? Это надо решать.
Давайте пока всё же про биржу не говорить, тут чуть другая тема, да и про биржу пока ничего точного не известно, в том числе и это возможно будет отредактировано:
Вы не поняли - пусть хорошие. Вопрос в другом - где я возьму 24000 рублей на депонирование сессионщикам?
Хотя, на самом деле я не готов менять своих на других, но участвующих в бирже (а мои до биржи доберутся лет через 10 в лучшем случае, и то если отпрыска попросят их зарегить, ибо не могу даже их заставить как разобраться послушать рыбу, закинутую мной на файлообменник перед записью).
Последнее редактирование:
Нет, я вас понял, просто продолжил мысль:
хорошие сессионщики без предоплаты не работают —» предоплата не предусмотрена правилами ассоциации —» смысла состоять в ассоциации им нет
music-music,
Так сделайте цену в 100 000 рублей и с каждой работы, откладывайте на "чёрный день", когда случится, что клиент не доволен, а экспертный совет решил, что вы сделали не то что он хотел.
Суть в том, что звукорежиссёр не будет нести ответственность за приглашённых музыкантов, он не будет иметь права их нанимать в данном случае и денег им платить не будет, деньги музыкантам отдаёт клиент, а звукорежиссёр ответственнен за запись этих музыкантов и за сведение того, что они сыграли, и неответственнен за косяки аранжировки, за это тоже будет нести ответсвенность клиент. Это путь к цивилизованной работе. ИМХО
Так сделайте цену в 100 000 рублей и с каждой работы, откладывайте на "чёрный день", когда случится, что клиент не доволен, а экспертный совет решил, что вы сделали не то что он хотел.
Суть в том, что звукорежиссёр не будет нести ответственность за приглашённых музыкантов, он не будет иметь права их нанимать в данном случае и денег им платить не будет, деньги музыкантам отдаёт клиент, а звукорежиссёр ответственнен за запись этих музыкантов и за сведение того, что они сыграли, и неответственнен за косяки аранжировки, за это тоже будет нести ответсвенность клиент. Это путь к цивилизованной работе. ИМХО
Действительно хорошим может быть особого смысла и нет, ибо их и так на части рвут.
Alex_HS,
Так и хорошим звукорежам нет смысла тогда, их тоже рвут на части, и аранжировщиков тоже.
Так и хорошим звукорежам нет смысла тогда, их тоже рвут на части, и аранжировщиков тоже.
Alex_HS, это потому что результат их труда оценивается прямо во время труда, ошибки понятны и исправляемы ровно в то же время, что проплачено для дублей и перезаписи. Они избавлены от отложенной ответственности, и депонирование не сможет повлиять на результат их работы в лучшую сторону. Едва ли не все исправления трекинга происходят либо по причине пересмотра аранжировки, либо технических ошибок инженера записи.
serge_ti, этак никому смысла нет, а он всё же есть
serge_ti, этак никому смысла нет, а он всё же есть
serge_ti, Ну например лично мне тоже в данный момент смысла никакого нет, ибо всю работу я получаю от студии и поиск клиентов вообще не входит в мою компетенцию. Был бы я к примеру фрилансером - это в корне могло бы изменить ситуацию.
Дык, и расходы будут не 24000 а 50000 тогда. Все равно не потянуть невозвращаемые затраты. (Кстати, у меня итак реальная цена больше - ибо, когда клиент настроен делать по-хорошему, то приглашается вокальный коучер, это тысяч десять, пишутся бэки и еще какой-нибудь инструмент (скажем, труба) - это еще 12000. А это уже 72000 р. Вот, струнный квартет в текущую песню сейчас думаем включать или нет - это еще 20000 приличному квартету и 10000 партитура. Но моя доля не растет - просто расходы клиента на качественный продакшн растут.)
Последнее редактирование:
Никто из моих знакомых профи не станет работать без предоплаты. Они просто будут игнорировать биржу в таком случае.
Т.е. вас устраивает объем работы и оплата за неё. Просто в сертификации, мало внимания уделили роли студий в нашей игре. По этому вся затдея сворачивает к фрилансу, который мало интересен более крупным игрокам.
откуда 26000 дополнительных? Или каждая 2ая работа может быть неудачной? Ведь у звукорежа такого риска не будет, но и зарабатывать он будет меньше.
Она как раз очень интересна им! Но это пока мало обсуждалось и в сертификации в том числе. В данной теме, студия должна выступать в роли продюсера.
Долго думал, с чем именно я тут не согласен.
Дом — это материальный объект со строгими спецификациями, ГОСТами и тп, а аудиозапись в виде файла объект противоположный: слабо формализируемый и нематериальный.
Следовательно ситуация: я выполняю заказ, клиент им недоволен — аранжировка не готова на 100%, есть только детальные заготовки к 6 трекам; к договоренности прийти не удается, расстаёмся по нулям, никаких обид. Через пару месяцев слышу свою аранжировку, точнее все шесть треков, но сыгранных и записанных в какой-то студии, по снятым с моего аранжа нотам. Так как работаю по интернету, то приходится отправлять файлы для предпрослушивания, итдтп, для быстроты это никак не документирую. Ну, в общем, тут сомнения нет что я лоханулся, вопрос в том, что надо учесть этот момент в договорах и ТЗ, и способы защиты от неправомерного использования тоже нужно проработать, это всё было сказано просто в качестве заметки к организации.
Ещё размышление.
Как аранжировщику мне практически все (!) задания присылают не то что с референсами, а с требованием «снять» всю песню, с разной детальностью и какими-то изменениями, но тем не менее. Тут ассоциация может только отсечь таких клиентов, видимо, ибо как узаконивать такое положение дел? Прошу юристов прояснить границы. Как в авиации — я знаю: пять определенного рода изменений в конструкции, и это считается новым самолетом. Как в аранжировке? Что с авторскими правами композитора оригинальной песни? И прочее чего я не учёл, но может быть решающим.
В более дорогом продакшене более узкая и дорогая специализация и работа разбрасывается по всей Москве - скажем, надо писать барабаны только там, где их надо по-хорошему писать, рояль в другом месте (ибо в студии, где пишутся барабаны, скажем, нет рояля) - почасовка дико дорогих студий с барабанами и роялем тысяч 10, добавляются бэки - еще 6000, в хорошем продакшене почти обязателен вокальный коучер (за исключением случаев, когда вокалист сам мегакрут - и то, вот, к примеру, Теона Дольникова сама кого хочешь откоучить может, а приходила с коучером) - это 6-10 тысяч, отдельный микс-инженер (это 20-30 тысяч), отдельный мастеринг.
Короче, депонирование - механизм выдавливания из системы востребованных профессионалов. Я точно не смогу работать в системе без невозвращаемой предоплаты.
Это себе дороже - ибо востребованному специалисту просто нет смысла браться за работу без предоплаты, когда стоит очередь из предоплаченных работ. Таким образом, в бирже останутся только безработные невостребованные, которым итак делать нечего - можно и бесплатно в тендерах поучаствовать, ибо время все равно пропадает без работы.
Последнее редактирование:
music-music, нужно строго сформулировать различия между звукорежиссером и продюсером — и хотя ЗР часто стремятся и выполняют задачи продюсера, неверно ставить между ними знак равенства. В первую очередь следует помнить не о доходах, а об ответственности, их сопровождающей. Если вы готовы выполнять работу продюсера, но желаете нести ответственность только звукоинженера, то получать прибыль вы будете как звукоинженер, согласно его ставкам. Если же вы готовы принять ответственность (в том числе под этим везде понимается — финансовую ответственность), то и ставки будут продюсерские.
Область ответственности описывается в должностной инструкции специальности, также как и ставки. Никто не запрещает при меньшей ставке брать на себя большую ответственность, но снова — ответственность уже за это решение берете на себя только вы сами. Это нормально.
Про предоплату писал в самом первом своем сообщении в этой теме:
Область ответственности описывается в должностной инструкции специальности, также как и ставки. Никто не запрещает при меньшей ставке брать на себя большую ответственность, но снова — ответственность уже за это решение берете на себя только вы сами. Это нормально.
Про предоплату писал в самом первом своем сообщении в этой теме:
Но с последовавшими дебатами понял, что тут нужно правильно сформулировать ТЗ, составить договор, и помнить о конфликтной комиссии. Если я соберусь продюсировать чью-то запись, то я найду деньги на это без ассоциации и без клиентов, ассоциация занимается другим. Вообще, продюсировать клиента за аванс, это какая-то бедная и неверная позиция: продюсер должен заниматься финальным великолепным результатом, для получения большой выгоды после работы, а не ждать аванса от менее состоятельного клиента. И вообще, это достаточно крупный бизнес, тут без риска никак.
Последнее редактирование:
Ну, всем понятно, что ЗР и продюсер - две большие разницы. Продюсер решает, какого брать ЗР-а :cowboy: Или самому почебураторствовать, если бюджет хилый, навроде моего (50000). ЗР не платит сессионщикам, не подбирает аранжировщика, не оплачивает почасовую студии с роялем. Это все продюсер. Разница кардинальная.
Я лично вижу проблему в том, что оказывается не только обыватели неверно интерпретируют профессию продюсера, но этим отчасти страдаем и мы сами:
обычный человек считает продюсера ни за что в музыке не отвечающим, но с финансовыми обязательствами, а мы подразумеваем, что это за всё в музыке отвечающий специалист, но без каких либо финансовых обязательств.
Вот и корень проблемы, потому как продюсер сочетает в себе компетентность специалиста по звуку и композиции, наряду с профессионализмом в музыкальном бизнесе. Со всеми вытекающими последствиями в виде финансовых обязательств, широких правильных знаниях и умению их связывать с рыночной ситуацией. Это личное убеждение, но оно подкрепилось после поднятия массы сведений о продюсировании во всех отраслях и всех возможных специализациях — у продюсера везде есть пункт о музыкальном бизнесе и ответственности в этой области, у звукорежиссера пункта о бизнесе нет, либо он необязателен.
обычный человек считает продюсера ни за что в музыке не отвечающим, но с финансовыми обязательствами, а мы подразумеваем, что это за всё в музыке отвечающий специалист, но без каких либо финансовых обязательств.
Вот и корень проблемы, потому как продюсер сочетает в себе компетентность специалиста по звуку и композиции, наряду с профессионализмом в музыкальном бизнесе. Со всеми вытекающими последствиями в виде финансовых обязательств, широких правильных знаниях и умению их связывать с рыночной ситуацией. Это личное убеждение, но оно подкрепилось после поднятия массы сведений о продюсировании во всех отраслях и всех возможных специализациях — у продюсера везде есть пункт о музыкальном бизнесе и ответственности в этой области, у звукорежиссера пункта о бизнесе нет, либо он необязателен.
Вы смеетесь? - вот из продакшена на 72000 р (описал выше) я получаю себе в карман 26000 р. Это слишком, честно говоря, если советуете мне, получающему 26000 р за работу, вкладывать в нее без гарантии возврата 46000 р.
Никто этого делать не будет. Не только я.
Хотя, у меня был такой случай, когда работа аранжировщика не устроила заказчика, мне пришлось выдать из своего кармана деньги, уплоченные аранжировщику. Но там были угрозы физической расправы (поп-шансон). Надеюсь, в ассоциации такие методы не будут практиковаться.
Это плохой бизнес - когда надо потратить своих денег в два раза больше, чем светит получить. Никто не будет этим заниматься. Точно. Продюсерам (музыкальным по живяку тоже), директорам студий, менеджерам проектов в таком виде биржа неинтересна.
Ок. Я вот, стараюсь себя не называть "продюсером" - считаю, это слишком громкое имя для меня. И называю себя поскромней - аранжировщиком. И как быть мне, аранжировщику, если мне нужно в процессе работы над аранжировкой оплатить сессионщиков?
Последнее редактирование:
music-music, да не смеюсь я, какой тут смех. Вы, как продюсер, ставьте планку выше, если вы вкладываете без гарантии 50 тр, то ваш доход в случае успеха должен покрывать эту сумму. Это также зависит от соотношения удачных и неудачных случаев, например, в случае когда из 10 работ одну не признает комиссия, то ваш убыток составит 72 тр, 90% удачных случаев гарантируют возврат в случае неудачи, если в бюджет каждого проекта будет вписан пункт риска, составляющий в таком случае 8 тр. Расчет оценочный, правильная формула сильно сложнее, это просто для объяснения принципа.
Если мы берем те же 10 проектов, но без ассоциации, то чем вы застрахованы в случае недобросовестного или конфликтного клиента? Только предоплатой, то есть потеряете вы лишь половину денег, соответственно цена риска уменьшается вдвое. А каково будет соотношение удовлетворенных клиентов и неоплативших ваши услуги в случае самостоятельной работы? Если вы не чувствуете риска, что их будет больше чем в два раза, относительно того как в ассоциации, то вам она может и не понадобится. Риск каждый определит себе сам, более того, ассоциация ничем особенным не влияет на риск, наоборот, снижает его при синдроме несознательного клиента.
Кстати, такой ещё вопрос: вот вы говорите, что берете 50% предоплаты (?), но тут же говорите, что не желаете платить наемным спецам из своего кармана, тогда вопрос — откуда вы берете деньги на оплату специалистов, нанимаемых уже после траты предоплаты? На что нанимается вокальный коуч после записи инструментала ценой во всю предоплату? Подозреваю, что предоплата перерастает в поэтапное бюджетирование, где вы как ЗР получаете последний взнос от клиента в виде вашего гонорара — вы объясняете клиенту, что первый взнос за игрунов, второй взнос за коуча, а третий уже за ваш аранж и сведение, ну и прочие услуги. Поэтому есть предложение рассмотреть поэтапное депозитирование проекта, согласно актам сдачи/приёмки этапов работ, определенных в договоре. За сдачу приемку отвечают соответствующие специалисты разных этапов, споры решаются Конкомом.
Сам я так тоже делал, это нормально работает в больших объемах работы — сначала оплачивается аранж всего альбома, затем трекинг, потом сведение, этапов может быть сколько потребуется. В малых объемах эту схему тоже можно применить.
Чтобы закрыть тему продюсеров здесь, вот такая цитата, перевод мой, подчеркивания мои:
http://www.berklee.edu/careers/mpe.html
http://www.fullsail.edu
http://education-portal.com/articles/Music_Producer_Job_Summary_and_Educational_Requirements_for_a_Career_in_Music_Production.html
Не нужно требовать от ассоциации того, что ассоциация волшебным образом создаст в участнике качества и умения, которыми он не обладает и не в состоянии предоставить сам, задача ассоциации лишь в оценке его навыков для повышение его личной эффективности в работе с другими специалистами, наращивание контактов и связей с коллегами по цеху, и повышения общего качества работы, за счет чего возлагаются надежды на повышение общей ситуации в отрасли в целом.
Если мы берем те же 10 проектов, но без ассоциации, то чем вы застрахованы в случае недобросовестного или конфликтного клиента? Только предоплатой, то есть потеряете вы лишь половину денег, соответственно цена риска уменьшается вдвое. А каково будет соотношение удовлетворенных клиентов и неоплативших ваши услуги в случае самостоятельной работы? Если вы не чувствуете риска, что их будет больше чем в два раза, относительно того как в ассоциации, то вам она может и не понадобится. Риск каждый определит себе сам, более того, ассоциация ничем особенным не влияет на риск, наоборот, снижает его при синдроме несознательного клиента.
Кстати, такой ещё вопрос: вот вы говорите, что берете 50% предоплаты (?), но тут же говорите, что не желаете платить наемным спецам из своего кармана, тогда вопрос — откуда вы берете деньги на оплату специалистов, нанимаемых уже после траты предоплаты? На что нанимается вокальный коуч после записи инструментала ценой во всю предоплату? Подозреваю, что предоплата перерастает в поэтапное бюджетирование, где вы как ЗР получаете последний взнос от клиента в виде вашего гонорара — вы объясняете клиенту, что первый взнос за игрунов, второй взнос за коуча, а третий уже за ваш аранж и сведение, ну и прочие услуги. Поэтому есть предложение рассмотреть поэтапное депозитирование проекта, согласно актам сдачи/приёмки этапов работ, определенных в договоре. За сдачу приемку отвечают соответствующие специалисты разных этапов, споры решаются Конкомом.
Сам я так тоже делал, это нормально работает в больших объемах работы — сначала оплачивается аранж всего альбома, затем трекинг, потом сведение, этапов может быть сколько потребуется. В малых объемах эту схему тоже можно применить.
Чтобы закрыть тему продюсеров здесь, вот такая цитата, перевод мой, подчеркивания мои:
По материалам
http://www.berklee.edu/careers/mpe.html
http://www.fullsail.edu
http://education-portal.com/articles/Music_Producer_Job_Summary_and_Educational_Requirements_for_a_Career_in_Music_Production.html
Не нужно требовать от ассоциации того, что ассоциация волшебным образом создаст в участнике качества и умения, которыми он не обладает и не в состоянии предоставить сам, задача ассоциации лишь в оценке его навыков для повышение его личной эффективности в работе с другими специалистами, наращивание контактов и связей с коллегами по цеху, и повышения общего качества работы, за счет чего возлагаются надежды на повышение общей ситуации в отрасли в целом.
Последнее редактирование:
никаких проблем тут не вижу ,я сам давно беру 50 процентов вперед , потому что было слишком много желающих меня кинуть )
решение простое - вариативный договор где будут оговорены эти условия , 50 процентов предоплаты ,(бабло за услуги сессиоников ,если они выполнены в надлежащем виде
и устраивают клиента - не возвращается) ,а клиент сам решит идти ему на такие условия , или нет
ассоциация не должна загонять участников в настолько жесткие юридические рамки , с другой стороны она же вольна решать - принимать ли ассоциации участие в такого рода сделках )
решение простое - вариативный договор где будут оговорены эти условия , 50 процентов предоплаты ,(бабло за услуги сессиоников ,если они выполнены в надлежащем виде
и устраивают клиента - не возвращается) ,а клиент сам решит идти ему на такие условия , или нет
ассоциация не должна загонять участников в настолько жесткие юридические рамки , с другой стороны она же вольна решать - принимать ли ассоциации участие в такого рода сделках )
Также надо обязать клиента поставить галочку в графе, где будет написано, что он "слышал и одобряет" ( ознакомлен ?) несколько (три-пять?) работ исполнителя.
Я так понимаю, Кирилл (Алмонд) на это не согласится. Его жесткая концепция - исполнитель работает без предоплаты.
Когда аранжировка принята, клиент дает деньги на коучера, бэки, "трубу-рояль" и т.п.
Это пипец. Больше 4-х живых продакшенов в месяц трудно потянуть. Мой заработок в таком случае примерно 100 тыс. Если есть риск, что 72 из них мне придется потратить впустую, я просто не буду так работать. Никакой предприниматель не будет. Даже если 50 тыс.
Последнее редактирование:
- Статус