Юридическая поддержка и защита. Конфликтная Комиссия. - Закрыта (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

almond

Administrator
Команда форума
22 Окт 2003
2.399
2.828
113
60
Moscow
Работа заказчика и исполнителя строится на основе Договора оказания услуг.
В случае, если сторона исполнителя представлена сертфицированным членом Ассоциации и заказчик/исполнитель выражают желание получить гарантии своевременности и качества услуг, Договором предусматривается обязанность заказчика перечислить на счет исполнителя в Ассоциации сумму в размере 100 (?) % предоплаты (депонирование).

В случае возникновения споров заказчика и исполнителя, вердикт о правоте заказчика или исполнителя выносится на основании заключения Конфликтной Комиссии.

Конфликтная Комиссия - это группа из трех сертифицированных членов Ассоциации, выбираемых заказчиком самостоятельно из базы данных.

В случае признания Конфликтной Комиссией правоты заказчика, он получает назад либо полную сумму денежных средств, депонированных на счете исполнителя в Ассоциации, либо материал, подготовленный исполнителем вторично в соответствии со своими требованиями и рекомендациями Конфликтной Комиссии.

В случае признания Конфликтной Комиссией правоты исполнителя, исполнитель немедленно получает всю сумму денежных средств, депонированную на своем счете в Ассоциации, а заказчик - подготовленный материал.

В случае правоты исполнителя, но споров, требующих урегулирования в суде, Ассоциация выделяет ему юриста для защиты интересов.

Также, в отдельных случаях, Ассоциация может оказать юридическую помощь и защиту члену Ассоциации в случае возникновения имущественных и неимущественных споров с третьими лицами.


Данная схема требует проработки на предмет соответствия банковскому и налоговому законодательству РФ. Если иакая схема не прокатит, будем искать альтернативы, с сохранением сути.


Процедура такова:


Перед заключением договора клиент обязан предоставить подробное техническое задание, содержащее... (думаем, что тут должно быть);
Рефренсный материал.

После согласования Заказчиком и Исполнителем технического задания, оно подшивается к договору и является его неотъемлемой частью. Референсный материал хранится у исполнителя в течение 3 лет с момента выполнения обязательств по договору, либо с момента выставления заказчиком первой претензии.
После подписания Договора сторонами изменения в договор не вносятся, либо оформляются дополнительными соглашениями, являющимися неотъемлемой частью договора. В дополнительные соглашения необходимо вносить только существенные изменения, например: замена партии гитары на саксофон, смена женского вокала на мужской и т.д. Изменения тембров инструментов, громкости и других параметров звука существенными для Договора не являются.

В случае сдачи материала и принятия заказчиком материала, подписывается Акт сдачи-приемки работ.
В случае “защищенной сделки” именно подписанный сторонами Акт является документом, на основании которого Ассоциация перечисляет исполнителю деньги.

В случае предъявления клиентом прензий к исполнителю в случае “защищенной” сделки, он обязан предоставить в Ассоциацию копии документов, подтверждающих правоотношения с исполнителем, в том числе техническое задание и референсный материал. Исполнитель со своей стороны также предоставляет в Ассоциацию ТЗ и референсный материал, а также результат своей работы в виде записи, нот .....
Конфликтная Комиссия сравнивает экземпляры ТЗ и референсного материала, полученные от заказчика и исполнителя, и в случае их идентичности прослушивает результат работы исполнителя.

Вердикт выносится исходя из соответствия результата работы исполнителя техническому заданию и референсным материалам.
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.328
6.618
113
66
У меня вопрос по теме "Юридическая поддержка и защита".
"В случае признания Конфликтной Комиссией правоты заказчика, он получает назад либо полную сумму денежных средств".

Заказчик выполнил работу, приглашённые сессионные музыканты добросовестно по трекам сыграли свои партии, но по причинам, неудачно была выбрана идея и форма аранжировки, либо другие технические "косяки", при котором Ассоциация признаёт брак и возвращает заказчику деньги. Как правило сессионным музыкантам в любом случае деньги нужно платить. Как Ассоциация будет решать такие случаи?
 
  • Like
Реакции: Ilya Prokhorov и Alex_HS

almond

Administrator
Команда форума
22 Окт 2003
2.399
2.828
113
60
Moscow
NRami,

Это да, это вопрос.

Тут можно пойти двумя путями ИМХО.
Первый путь - это путь реальной ответственности. В конце концов, когда Вы подписываетесь делать продукт в качестве подрядчика - а именно это происходит, если Вы берете заказ к примеру, на песню "под ключ", именно подрядчик несет полую ответственность за продукт. Если рассуждать с точки зрения клиента - какая ему разница, сыграли сессионщики без лажи или облажались по полной? Он не получил тот продукт, за который заплатил. Он-то за весь заплатил, целиком! И часть ему не нужна, кроме некоторых случаев. Реальная и полная ответственность - это жесткая штука, конечно, но именно по этому правилу работает весь Запад и к нему надо стремиться. Кстати, это - одна из причин, почему за бугром качество лучше. Ответственность выше. И правило, по которому клиент всегда прав. Если Вы на западе сделаете плохой продукт и клиент будет с Вами судиться, то в случае проигрыша Вы не то что сессионщикам будете должны, а без штанов останетесь...

Второй путь - прописать в методике рассмотрения споров Конфликтной Комиссией возможность частичной выплаты/возврата. Но ИМХО этого делать нельзя, иначе начнется бесконечное сутяжничество и доказательства, что "не виновата же я, он сам пришел"....
 
  • Like
Реакции: spred

sokol48

Well-Known Member
18 Ноя 2011
613
328
63
49
Липецк
vk.com
У меня вопрос по теме "Юридическая поддержка и защита".
"В случае признания Конфликтной Комиссией правоты заказчика, он получает назад либо полную сумму денежных средств".

Заказчик выполнил работу, приглашённые сессионные музыканты добросовестно по трекам сыграли свои партии, но по причинам, неудачно была выбрана идея и форма аранжировки, либо другие технические "косяки", при котором Ассоциация признаёт брак и возвращает заказчику деньги. Как правило сессионным музыкантам в любом случае деньги нужно платить. Как Ассоциация будет решать такие случаи?[/QUOT

Я приведу маленький пример.
Вот потребовалось нам оформление для эфира, самим делать не вариант потому как другой работы выше крыши, мы облазили интернет прослушали кучу дему и подобрали для себя приемлемый вариант(соотношение цена качество сроки). Далее мы подготовили бриф(некая форма техзадания где обсудили все ньюансы, даже выслали некоторые образцы (референсы) затем исполнитель прислал нам демо наброски с подробным описанием где, что и как будет(типа голоса женские на пропевке и.т.п, мы свои пожелания. После этого был заключен договор и исполнитель приступил к работе, закончив мы получили готовый пакет, там где нас что то не устроило исполнитель поправил, но количество правок все было обговорено. Поэтому этот вопрос я думаю нужно прорабатывать заранее заказчику и исполнителю все до мелочей и не будет ни каких непреодолимых неприятностей.
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
3.015
3.868
113
Заказчик выполнил работу, приглашённые сессионные музыканты добросовестно по трекам сыграли свои партии, но по причинам, неудачно была выбрана идея и форма аранжировки, либо другие технические "косяки", при котором Ассоциация признаёт брак и возвращает заказчику деньги. Как правило сессионным музыкантам в любом случае деньги нужно платить. Как Ассоциация будет решать такие случаи?
Насколько я понял, до окончания работ, сумма задепонирована. И подрядчик (звукорежиссер или аранжировщик), если ему нужны дополнительные исполнители, расплачивается с этими субподрядчиками (музыкантами) своими деньгами. И, если работа не принята по вине подрядчика и задепонированный взнос возвращается заказчику, то подрядчик просто теряет свои деньги, что, вобщем-то, справедливо.
 
Последнее редактирование:

Zerocool

Dart
18 Май 2003
32.686
33.173
113
46
Belgorod
вот вот , скажем пунктик о том что работа сторонних людей в том случае если она выполнена качественно должна оплачиваться безусловно и безвозвратно
но тут мы вступаем вообще на очень скользкую и шаткую почву отношений клиента и заказчика в сфере музыки , многие аспекты которых юридическим языком
объяснить практически невозможно , многие из клиентов мягко говоря далеки от темы ,...что в таком случае , предлагать им 50 страничный договор, исписанный музыкальными терминами ?, ...и т д
я вот сегодня общался с одними репперами , я за 40 минут так и не понял что они хотят , потому что ни музыкальным , ни звукорежиссерским языком они не владеют )
и не уверен что пойму ли вообще ,.....при дальнейшем общениии - , как улаживать такие отношения юридически ?

все это к тому что многие понятия совершенно абстрактны , типа "сделай чтобы было зашибись " ) это в договоре писать ?)
подрядчик в данные сроки обязуется "сделать чтобы зашибись " и т д ?))
а потом экспертная комиссия слушает и говорит - "зашибись " , а клиент " не , я другое зашибись имел ввиду , зашибись это когда круто ,а это не круто ")
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: olegsound, crindel и spred

almond

Administrator
Команда форума
22 Окт 2003
2.399
2.828
113
60
Moscow
Вот это вот я продублирую в шапке под спойлером:


Процедура такова:

Перед заключением договора клиент обязан предоставить подробное техническое задание, содержащее... (думаем, что тут должно быть);
Рефренсный материал.

После согласования Заказчиком и Исполнителем технического задания, оно подшивается к договору и является его неотъемлемой частью. Референсный материал хранится у исполнителя в течение 3 лет с момента выполнения обязательств по договору, либо с момента выставления заказчиком первой претензии.
После подписания Договора сторонами изменения в договор не вносятся, либо оформляются дополнительными соглашениями, являющимися неотъемлемой частью договора. В дополнительные соглашения необходимо вносить только существенные изменения, например: замена партии гитары на саксофон, смена женского вокала на мужской и т.д. Изменения тембров инструментов, громкости и других параметров звука существенными для Договора не являются.

В случае сдачи материала и принятия заказчиком материала, подписывается Акт сдачи-приемки работ.
В случае “защищенной сделки” именно подписанный сторонами Акт является документом, на основании которого Ассоциация перечисляет исполнителю деньги.

В случае предъявления клиентом прензий к исполнителю в случае “защищенной” сделки, он обязан предоставить в Ассоциацию копии документов, подтверждающих правоотношения с исполнителем, в том числе техническое задание и референсный материал. Исполнитель со своей стороны также предоставляет в Ассоциацию ТЗ и референсный материал, а также результат своей работы в виде записи, нот .....
Конфликтная Комиссия сравнивает экземпляры ТЗ и референсного материала, полученные от заказчика и исполнителя, и в случае их идентичности прослушивает результат работы исполнителя.

Вердикт выносится исходя из соответствия результата работы исполнителя техническому заданию и референсным материалам.

ЗЫ Надо понимать, что в современном мире без договора - ну никуда. Иначе большой риск остаться с трекингом и без денег.
 
  • Like
Реакции: spred

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
Я думаю, депонировать нужно не всю сумму, а сделать невозвращаемую предоплату, на расходы не из своего кармана.

Заказчик выполнил работу, приглашённые сессионные музыканты добросовестно по трекам сыграли свои партии, но по причинам, неудачно была выбрана идея и форма аранжировки, либо другие технические "косяки", при котором Ассоциация признаёт брак и возвращает заказчику деньги.
Если честно, не могу представить себе ситуацию (ладно, могу конечно), когда неверность одного этапа (аранж) может быть определена только после выполнения работы по следующему этапу (запись, трекинг) и более того выявить технические косяки на третьем этапе (сведении)
Обязательно должен быть способ проверки входящего результата для последующей работы — технический брак оценивается звукорежем, значит трекинг не принимается, следовательно изготовитель трекинга решает проблему своими силами. Тут точно и конкретно должно быть понятно, какой этап за что отвечает, судя по вопросу — отвечает у вас только последний этап, который всё за предыдущими и проверяет. Что касается аранжировки — её принимают так: есть главный голос (ну пусть продюсер) и есть совещательные — это участники всех остальных этапов, которые могут сделать оценку с собственной колокольни. Это тоже ответственность, и это не бюрократия, это оптимизация процесса в бизнесе — каждый заинтересованный участник либо принимает самостоятельные оценки, либо делегирует эти полномочия специалисту, который отвечает за его голос, со всеми вытекающими.

Если нужно, то это распишу крайне подробно, но не моментально и не здесь. Для самостоятельного ознакомления могу порекомендовать гугление на тему «оптимизация бизнес-процессов» и «организационная структура предприятия», это касается любых форм работы.
 

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
многие из клиентов мягко говоря далеки от темы ,...что в таком случае , предлагать им 50 страничный договор, исписанный музыкальными терминами ?
Хороший вопрос.

Нет, оптимизацию такого договора нужно провести ещё до появления заказчика. Например, расписываются типы работ, их сроки и цены, специалисты отвечающие за выполнение, эксперты отвечающие за проверку качества выполнения каждого этапа.
Создаются понятные специалистам как формальные так и субъективные признаки оценки этапов работы, клиент же получает на руки принципиальную схему, в которой указано всё что его интересует — ТЗ и референсы. Так вот референсы это и есть «зашибись», просто получение на руки грэммиугодной записи потребует несколько больших вложений, а получение грэмминоминантной записи потребует ещё и таланта, а получение грэммиобладательной записи потребует ещё и 100500 удачи. Мы можем отвечать только за первый подкат — техническую безупречность работы.

Сложно представить себе клиента без таланта, амбиции, но с деньгами, который запросит супеккомпозицию, но не вложит в нее ничего кроме денег. Или это о тех, кто говорит «ваш микрофон меня не строит»? Таким мы можем предложить вокального тренера с продюсером записи вокала (тут такие специалисты есть). Но оценить неумение петь или затраты на тюнинг может едва ли не любой здесь присутствующий, как минимум примерно.

Типы договоров нужно сформировать заранее. Проще всего расписать все виды работ, их характеристики, входные и выходные оценочные данные и исполнителей/заказчиков/экспертов каждому процессу. Всё это документируется, и складывается в базу, затем при составлении общего договора используется как конструктор. Принципиально, это задача может успешно решиться, но тут нужна решительность, чтобы повернуть в эту сторону. Возможны другие решения, но мне известно это, я его и описываю.
 

almond

Administrator
Команда форума
22 Окт 2003
2.399
2.828
113
60
Moscow
Кстати, вот еще что.

Вопрос выше, насколько я понимаю, относится как раз к тому случаю, когда договор заключается на изготовление законченного произведения. В этом случае к исполнителю приходит дядя Вася и говорит: " Вот тебе, Лалетин :), ТЗ, вот тебе референс, вот тебе мелодия, наигранная на пианинке, вот текст, а вот моя шмара, она петь будет. Хочу, чтобы было как у Леди Гаги". Описывает подробности и убывает.
Так вот, если Лалетин соглашается на такие условия, то выступает уже в роли не звукорежа, а продюсера. И обязан отвечать за весь результат в целом. В этом случае все риски сессионщиков, аранжера и другого персонала ложатся на плечи исполнителя по Договору - Лалетина. Есть законодательство РФ, есть закон о защите прав потребителей и ответственность или часть ответственности с исполнителя по Договору не может быть переложена на тех, кто выполняет для него работу. Точнее так: перед заказчиком будет отвечать Лалетин, а перед Лалетиным - исполнители. И вопрос взаимоотношений Лалетина с его подрядчиками никак не касается Заказчика по Договору.

Если ситуация иная и продюсера в проекте нет, то тогда заказчик сам должен заключать договоры со всеми участниками процесса или их частью - долго и муторно, хотя может получиться дешевле, чем работа с продюсером. Тогда уже депонирование будет по КАЖДОМУ договору, так заказчик минимизирует свои риски.

Условно говоря - это как дом построить: хочешь - строй сам, хочешь - найми таджиков, но сам за ними смотри, хочешь - найми фирму, оставь подробное ТЗ, утверди проект и езжай отдыхать на море, приедешь, будут претензии - предъявишь директору фирмы, не будет - примешь работу и скажешь спасибо. Причем наличие кривых стен и текущей крыши уже построенного дома никак не являются факторами, уменьшающими сумму, которую строители должны вернуть. Более того, в случае явных косяков, они еще и снос построенного оплатят из своего кармана - у меня лично было такое дело. И это правильно, не понимаю, почему в музыкальном производстве должно быть иначе.
 
  • Like
Реакции: spred

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.328
6.618
113
66
Реальная и полная ответственность - это жесткая штука, конечно, но именно по этому правилу работает весь Запад
На западе эта система отлажена десятилетиями, а у нас только зарождается, и поэтому на первых этапах перекосов будет масса, и есть опасность, что студии правдами и неправдами будут стараться обходится без сессионных музыкантов, а вдруг заказчик забракует продукт. Причины могут быть разные, вплоть до того, что заказчик не смог внятно изложить то, что ему нужно на самом деле.
 

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
есть опасность, что студии правдами и неправдами будут стараться обходится без сессионных музыкантов
Как раз это вряд ли: когда студийщик сядет получать результат от гитары, то в условиях текущего положения дел, ему придется соревноваться и отвечать перед клиентом за качество с сессионными музыкантами, которые в подавляющем большинстве случаев должны быть лучшими инструменталистами. Мы не говорим сейчас про вечно пьяного гитариста и вечно гриппующего трубача, которым быть членом ассоциации будет очень сложно, ответственность есть и у них, а про нормальных профессионалов. Следовательно и инженерам записи будет выгоднее делать работу с сессионщиками — это должно быть быстрее и качественнее.

заказчик не смог внятно изложить то, что ему нужно на самом деле
Вижу это каким-то бичом современности, этакие заказчики без ТЗ. Они есть везде, решаются вопросы совместной проработкой ТЗ (это делает продюсер) с одной стороны, а с другой — составлением договора не на уровне «сделай чтоб пуцкало как у эминема».
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
32.686
33.173
113
46
Belgorod
spred именно и эти музыканты ,стоят недешево как и любые хорошие профессионалы , и оплачивать из своего кармана ,в случае глупости клиента (а такое сплошь и рядом )
вряд ли кто то будет , больно накладно, я считаю что ориентироваться на западный стиль работы конечно надо , но не стоит при этом забывать особенности нашего национального менталитета, вот только сейчас кончаловский кстати об этом у соловьева говорил ,"отсутствие личной анонимной ответственности " ...у подавляющей части населения...

а то в итоге сядем в лужу и с референсами и с договорами , (договор) ?- да я не то имел ввиду , (референс ?) , - да я другое услышал ...
и т д и т п...
 

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
Zerocool, а кто и на каком этапе оценивает трекинг, записанный этими исполнителями? Конкретно, желательно.

Звукорежиссер?
Для исключения человеческих ошибок с любым менталитетом требуется анализ эффективности принятия решений. Боюсь тут одно лишь только звание «звукорежиссера» не будет достаточным для соблюдения полной эффективности, ему нужно и звукорежиссурой заниматься, да и все ЗР, которые могут являться продюсерами (отвечающими за всё в песне) — здесь на РММ в подавляющем меньшинстве, и это очень правильно, их не может быть много.

сядем в лужу и с референсами и с договорами , (договор) ?- да я не то имел ввиду , (референс ?) , - да я другое услышал ...
Юридическая сила, конечно, не должна быть молотом по головам клиентов, но и слабостью тоже её делать не надо, договор есть договор.

отсутствие личной анонимной ответственности
Ответственность не будет анонимной. А принцип верный! :)

Клиент?
Он может быть компетентным, но тогда он снова же звукорежиссер. Такой случай не исключается вовсе, клиентами могут быть любые участники в том числе.
В частности, если рассматривать ситуацию трекинга сессионщиками — то их клиентом будет инженер трекинга, а его клиентом — инженер микширования. Даже в случае когда все три инстанции — один человек. Даже в случае когда это два разных человека, ЗР и исполнитель. Даже в случае, когда эти три разных человека, принципы остаются теми же — если последующий клиент получает от этих трёх негодную запись, то разобраться в любом из трёх случаев дело нескольких минут — это либо единственный преступник, либо один из двух, либо один из трёх, зависит от местоположения ошибки. Так что личная анонимная ответственность уходит пока что из нашего уравнения, её мы пытаемся лишь воспитывать, как и сознание и сознательность участников.
 
Последнее редактирование:

Zerocool

Dart
18 Май 2003
32.686
33.173
113
46
Belgorod
исключительно звукорежиссер ...
либо сами клиенты - если они достаточно компетентны (что редкость )
 

almond

Administrator
Команда форума
22 Окт 2003
2.399
2.828
113
60
Moscow
Zerocool,

Понимаешь, в музыкальной сфере все настолько привыкли работать без договоров, что иное кажется ужасом. На самом деле договор - это единственный документ, который может в той или иной степени гарантировать результат работы с одной стороны и полную и своевременную оплату - с другой.
Почему-то именно мы боимся договорных отношений, ссылаясь на менталитет, однако во всех сферах бизнеса они существуют, а тут - нет. Хотя пардон, договора продюсеров с артистами сущестуют, вот, кстати, как раз там все прописывается до мелочей. У меня с исполнителем был договор о 25 или 30 страницах, а говорят бывает куда как больше.
Не надо этого бояться, надо внедрять это в сознание заказчиков, иначе так и будем плакать, что здесь не заплатили, а тут недоплатили.
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
20.257
30.083
113
57
Москва
[OFF]
а вот моя шмара, она петь будет. Хочу, чтобы было как у Леди Гаги". Описывает подробности и убывает.
После слова "шмара" слово "убывает" прочёл с лишней буковкой "ё" :laugh1:[/OFF]
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
32.686
33.173
113
46
Belgorod
spred
я не могу о чужом опыте говорить , лишь о своем ) у меня именно так построена схема отношений с сессионниками )
да , и я могу отвечать за все в песне ) считаю это не чем то исключительным а вполне нормальным для хорошего специалиста)

Almond
да согласен ) тут дело не в ужасе) а в вечной поговорке , хотели как лучше а получилось как всегда )
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.805
113
Москва
не могу представить себе ситуацию (ладно, могу конечно), когда неверность одного этапа (аранж) может быть определена только после выполнения работы по следующему этапу (запись, трекинг) и более того выявить технические косяки на третьем этапе (сведении)
У меня 8 из 10 работ именно такие ! Клиент принимает аранжировку. Как правило перегруженную до предела, обычно клиент ведётся на богатые аранжировки с большой вертикалью. А вот когда начинается микс, особенно после того как для "живяка" ещё гитарок, дудок, бэквокалов напихают, выясняется, что сольный вокал уже не лезет ! Или лезет, но на референс клиента не похоже. Аранжировщик на просьбы упростить аранжемент обычно отвечает - А клиент-то принял, я так вижу, и вообще приближайся к моей болванке !:) И кто в теме это понимает. Даже выбор тональности отличной от референса влияет на результат. Я уж не говорю про наших "певцов", тембр, подача и звукоизвлечение которых , бесконечно далеки от референсных:)
В результате микс не сводится, клиент не доволен, виноват микс-инженер. Красота !
И насчёт референсов. Бард под гитару с тонким писклявым голосом, очень въедливый, приносит референс и говорит хочу вот так. Референс - Дэвид Сильвиан !:)
Или вот достаточно лёгкая попсовая песенка с мужским вокалом и гитаркой вж-вж в припеве, референс - Evanescence !
 
Последнее редактирование:

music-music

Виктор Фарафонтов
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Как правило сессионным музыкантам в любом случае деньги нужно платить
Ребята, вы мыслите категориями арранжера-одиночки. У меня, например специфика - поп-рок, тут аранжировка не существует отдельно от прописки сессионщиками финальных чистовых партий. (В поп-роке я не могу показывать заказчику настучанные пальцами или мышкой барабасы, басы и гитары.) Вот сейчас работаю над арранжем - кавер "Карузо". Как, пилять, мне показать клиенту миди-акустику и миди-барабаны в нео-классике? Он не примет - гарантия 99 процентов. Только почти чистовой арранж с прописанными честно и начисто дорогими сессионными партиями можно показывать как предварительный промежуточный результат на утверждение.

У меня итак от предоплаты ничего не остается - все расходится по сессионщикам. Вот конкретно - у меня начальная цена аранжировки 50000 р. Делаем набросок песни - музыканты ушли, забрали 24000 р. И если заказчику не нравится - получается, что они забрали мои кровные 24000 р. Это охренеть. Это слишком жестоко. Никто на проф. уровне так не работает - всегда есть 50-процентная невозвращаемая предоплата. А мои сессионщики работать бесплатно, надеясь, что вся песня когда-нибудь будет оплачена не согласятся (они у Пугачевых играли, а тут играть на непредсказуемую оплату - несерьезно.)

Я просто не буду так работать - это пипец - потратить неделю на песню, и отдать еще 24000 рублей, на которые я собирался купить на семью еду, одежду и велосипед дочке.

Это творческая работа, риск - неотъемлемая часть для заказчика. Он послушал портфолио - это залог, что риск невелик уже. Нравится - рискуй немного предоплатой. Так работают абсолютно все профи. Более того, мегапрофи работают нередко по 100-ной предоплате.



И обязан отвечать за весь результат в целом. В этом случае все риски сессионщиков, аранжера и другого персонала ложатся на плечи исполнителя
Это несправедливо.


западный стиль работы
Кто знает без фантазий, проясните - на западе сессионщики получают сразу деньги и нет такого, что если не понравилась итоговая песня из-за того, что скажем, микс-инженер сделал плохой звук и песня не принята, - барабанщик идет лесом без денег? (Из моей практики многие клиенты не способны к конструктивному диалогу типа "давайте отдадим другому звукачу, сам-то арранж нормальный". Они просто говорят "все плохо, до свидания".)


Не надо этого бояться
Я стал по договорам - оказалось, никаких проблем. Подписывают с легкостью. Ибо когда есть доверие - подписать договор - это мелочь.
 
Последнее редактирование:

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
Клиент принимает аранжировку… …для "живяка" ещё гитарок, дудок, бэквокалов напихают… …на референс клиента не похоже…
…Аранжировщик на просьбы упростить …клиент-то принял, я так вижу, и вообще приближайся к моей болванке !
Сравнение с референсом должно происходить на всех этапах, перед принятием каждого решения. Действительно, сложно смикшировать джаз, если сочинён и аранжирован индастриал. В вашей схеме слабых звеньев несколько:
1 принимающий, но не отвечающий за свои решения клиент (из-за незнания и непонимания)
2 не отвечающий за конечный результат аранжировщик (непрофессионализм)
3 принимающий к работе с установленным референсом ненадлежащий аранж ЗР (взаимоисключающие параграфы)

Вы берете аранж к микшированию, в том числе с дописанными поверх него живыми дополнениями, вам приходится брать ответственность за результат уже вашей работы как ЗР.
Результат вашей работы — практически готовый материал, за исключением мастеринга (если такой необходим) — соответственно клиент не делает различия между областью вашей ответственности и ответственностью за полный результат, это его право ошибаться.
Зная это, вы можете перед принятием это доказать, сравнивая с референсом (если в таковом например волнующая медная секция, а вам несут трекинг с тремя вобл-басами, или в акустическую ирландскую песню песню суют джамбей) — ну да, клиенту придется осознать, что он ошибся. Но не вы.
Клиент может не согласиться с вами, не признать своей ошибки, и отправиться к другому ЗР, либо, если он хочет вашу работу, таких, я думаю, у вас подавляющее большинство, то ему придется согласиться с вами и переработать аранжировку, в этом случае оплатит эту доработку либо аранжер либо клиент, согласно их договору.
Если оплачивает клиент — он получает бесценный опыт работы с вами, а именно, не только то, что вы сведете его материал, но и то, что не дадите ему сделать ошибку в следующий раз. Если клиент пойдет к тоже правильному ЗР, то получит тот же ответ про аранж и трекинг (итерация бесконечна), когда найдет ЗР, который сведет весь винегрет, то винегрет ну разве что чудом сможет претендовать на какое-то признание. Если клиент не дурак, он оценит вашу критику (в конце концов он в том числе и за неё платит) и в следующий раз проконсультируется с вами до оплаты аранжа, что нужно было сделать клиенту ещё в первый раз — согласовать двух независимых специалистов заранее. Но способ повлиять на ситуацию у вас есть — если вы не примете уже этот аранж.
В случае, если переработку оплачивает аранжер, он, если не дурак, свяжется с вами для выяснения подробностей и согласования, не в этот, так в следующий раз. Получит опыт, ему же ценности добавит. Если тот непрофессионал (дурак) — так а чего с ним работать, если он к тому же делает негодные аранжировки.

Весь вопрос в согласовании при передаче результатов одного процесса следующему участнику.
Этим может заниматься только отвечающий за весь процесс человек, клиент «не звукоинженер» и «не продюсер» не сможет выполнять эту роль без специальной подготовки — это либо образование, либо недюжинное чутьё. Вы — можете, но единственная возможность при работе не над полным циклом, это не принимать к работе предыдущий материал, если он вас не устраивает, делая попытки повлиять на заказчика, пользуясь его здравым смыслом.

Так что поправлю свою цитату: не могу представить себе ситуацию в работе именно профессионалов. Всё же для меня профессионализм это не только правильный звук, но и этика взаимоотношений между специальностями, уважение и всё такое прочее, с учётом и целью получения самого лучшего результата.
Да, я говорю не от лица реальности в текущем ее виде, но от вовсе не невозможной, и вполне достижимой. Опыт западных коллег нам говорит что-то или нет? Почему-то дизайнеры и программисты вполне справляются со всеми невзгодами подобного рода, наши, отечественные, в том числе, и всё работает, ровно с тем же менталитетом заказчиков. Такие дела.
 
Последнее редактирование:

music-music

Виктор Фарафонтов
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
music-music, я тоже в теме, и тоже не работаю без предоплаты, ни в дизайне, ни в музыке. А, собственно, что? :)
 

music-music

Виктор Фарафонтов
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
music-music, я пока про способы функционирования биржи ничего не знаю, но в различных условиях работы готов двигаться в ту или иную сторону — зависит от собственно проекта биржи и всяких вкусностей в её структуре. Сам с отдельными клиентами работать без предоплаты не буду, рычагов маловато, я человек маленький, рабочий …но вот подумал и вспомнил, такие случаи были, с разным результатом, были и успешные.

PS: знаю дизайнеров, которые умеют заключать договора и работать без предоплаты, вплоть до бартера, через полгода после выполнения работ. Тут зависит от многих оргвопросов.
 

music-music

Виктор Фарафонтов
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
я пока про способы функционирования биржи ничего не знаю
Ну как же ж - в шапке твердо и четко написано, что мы работаем без предоплаты.



знаю дизайнеров, которые умеют заключать договора и работать без предоплаты, вплоть до бартера, через полгода после выполнения работ.
Без предоплаты я готов (так и получается - ибо предоплату отдаю сессионщикам). Я не готов работать, приплачивая за то, что работаю. И суммы - нехилые - 24000 р за песню.
 

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.805
113
Москва
Если тот непрофессионал (дурак) — так а чего с ним работать, если он к тому же делает негодные аранжировки.
Мне его аранжировки очень нравились. И он не дурак, и делает аранжировки известные всей стране..:) И только когда охваченный алчностью он сам начал их сводить, он меня начал спрашивать, - а как же ты раньше сводил ? Они ж ведь вообще несводимые:))) Раньше он делал аранжировки максимум дней 5, теперь делает до тех пор, пока она не начнёт "сводиться" , иногда месяц:)
К сожалению, мне вообще ещё не попадались арнжировки на 100% грамотные и не перегруженные(исключая джаз и классику). Обычно это просто инструментальная версия песни.
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
20.257
30.083
113
57
Москва
[OFF]
Клиент принимает аранжировку. Как правило перегруженную до предела, обычно клиент ведётся на богатые аранжировки с большой вертикалью. А вот когда начинается микс, особенно после того как для "живяка" ещё гитарок, дудок, бэквокалов напихают, выясняется, что сольный вокал уже не лезет ! Или лезет, но на референс клиента не похоже. Аранжировщик на просьбы упростить аранжемент обычно отвечает - А клиент-то принял, я так вижу, и вообще приближайся к моей болванке !
Причины абсолютно понятны. Отсутствие хотя бы базовых знаний по сведению и умения хотя бы примерно "прорабатывать" отдельные звуки при демо-миксе аранжа. В итоге болванка часто представляет собой кашу и вертикаль лепится из-за того, что из-за каши не звучит и кажется, что чего-то в аранже не хватает. Заодно из-за этой самой каши не слышно огрехов звучания и недоредакции партий, которые потом при сведении лезут из всех щелей.[/OFF]
 

spred

Соус и жизнь
28 Дек 2011
998
290
0
Самара
music-music, в случае юридической поддержки ассоциации, меня предоплата будет мало волновать — я сейчас её беру не на хлеб и текущие расходы, а для защиты интересов и рычага.
К тому же, дайте плз цитату, где это твердо написано, я прочитал шапку много раз и не могу найти. Вижу только про депонирование, но не вижу что оно не предусматривает определенных выплат. (?)

Если говорить о ситуации с сессионщиками, то будь они членами ассоциации, им и работу выполнять на общих основаниях, если же они сторонние люди, то работу выполняют за деньги того, кто их конкретно нанимает. (?)

Alex_HS, +1

Мне его аранжировки очень нравились.
Пункт 3, оценивайте аранжировки внимательнее! :)
Тогда уточню, если это неточно мной сказано — итераций по приёмке аранжа звукоинженером может быть 2-3, для уточнения спорных моментов. Этим и отличается профессионал аранжировщик, верно?

И он не дурак, и делает аранжировки известные всей стране..:)
Согласен, дурак слово громкое и обидное, зачеркну я его. Но процитированное ещё не говорит о профессионализме конкретного аранжировщика.

И только когда охваченный алчностью он сам начал их сводить, он меня начал спрашивать, - а как же ты раньше сводил ? Они ж ведь вообще несводимые:))) Раньше он делал аранжировки максимум дней 5, теперь делает до тех пор, пока она не начнёт "сводиться" , иногда месяц:)
Вооооот и подтвержденьице :) О росте уровня профессионализма этого уважаемого :) Не только в сторону звукорежиссуры, но и аранжировочного мастерства. Тут бы оффтоп о полезности в обучении владению процедурами смежных специальностей, как, например в музыкальной школе не только пианинку играют, но и домру дадут! И не просто для расширения кругозора, но и для понимания работы механизма в целом.

К сожалению, мне вообще ещё не попадались арнжировки на 100% грамотные и не перегруженные(исключая джаз и классику). Обычно это просто инструментальная версия песни.
А тут вот интереснейший оффтоп можно было бы нафлудить, будь мы в разделе флейм. И очень ценные сведения вы говорите этим, спасибо. Ведь суть ваших слов — что профессиональных аранжировщиков у нас очень мало. НМВ это одна из причин достаточно чахлого состояния окружающей музыки, наряду с массой других, но эта — хорошо и точно сформулирована: у нас не умеют работать с голосом для записи, не умеют сочинять вокал и бэки, не умеют добиваться звукоизвлечения, итдтп. Не в абсолюте, конечно, но процент попаданий в яблочко крайне низок. Причин много, пару-тройку причин позволит устранить ассоциация, опять же нмв.
 
Последнее редактирование:

music-music

Виктор Фарафонтов
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
меня предоплата будет мало волновать
Повторюсь - без предоплаты я тоже со скрипом могу согласиться, если будет вал заказов через биржу. Я категорически против приплачивать за удовольствие работать через биржу (сессионщикам).

Повторюсь - хороших сессионщиков работать без предоплаты не заставишь - и, если работа не принята, я выкладываю из своего кармана им 24000 рублей.

Аргумент подбора сессионщиков через биржу не проходит, ибо их буду выбирать я, а не клиент. То бишь я должен заплатить свои кровные 24000 рублей на депонирование (барабаны-бас-гитара-клавиши по 6000 руб. каждому).


я прочитал шапку много раз и не могу найти
"100% денег депонируется" - это эквивалентно "исполнитель работает без предоплаты".
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)