О, Альфред, если б узрел он всю глубину падения...
Слух довольствуется KICK'ом :yahoo:
Тональность и настроение
- Автор темы Vitaly Zolotarev
- Дата начала
О, Альфред, если б узрел он всю глубину падения...
Слух довольствуется KICK'ом :yahoo:
Н-да. Перед лицом наступления бочко-баса Кристиан Шубарт со своим трактатом начинает выглядеть в лучшем свете
Справедливости ради надо признать, что многие композиторы уделяли большое внимание выбору тональности для своих детищ. Некоторые композиторы отдавали предпочтение определенным тональностям, тот же Скрябин, насколько мне известно, и не в последнюю очередь из за своей синестезии. Тем не менее, в большинстве случаев мотивы выбора тональности будут совершенно иными: лучше звучит голос (инструмент), не позволяя крайним звукам мелодии выходить за пределы диапазона; удобно пальцы лежат на клавишах, когда надо быстро играть. Это то, что даже мне понятно.
Есть то, что менее понятно, но допустимо - в инструментальной музыке, у инструментов с нефиксированным тоном, у струнных, "напряженность" звучания будет зависеть от числа диезов (бемолей), что может тоже влиять на выбор композитором тональности, если он силён в нюансах.
Но конкретная привязка настроения к тональности, похоже, персональный глюк.
Есть то, что менее понятно, но допустимо - в инструментальной музыке, у инструментов с нефиксированным тоном, у струнных, "напряженность" звучания будет зависеть от числа диезов (бемолей), что может тоже влиять на выбор композитором тональности, если он силён в нюансах.
Но конкретная привязка настроения к тональности, похоже, персональный глюк.
Вспомнил забавный случай. Служил в оркестре и, будучи "старослужащим", развлекался, расписывая "молодым" партитуры джазовых пьесок. Поскольку я знал, в каком диапазоне каждый музыкант (в большинстве, свои духовые инструменты мы увидели в армии
) может "выложиться" на все сто, партитуры написал исходя именно из этого принципа. Разумеется, о "родной" тональности не могло быть и речи. К чему я это? Московская общеоркестровая проверка, проводимая раз в пять лет, как назло, пересекла наш срок пребывания в армии. Накануне отъезда на неё дирижёр попросил меня взять партитуры этих самых пьесок. Он договорился с комиссией, чтобы мы, в первую очередь, сыграли эти вещицы. В итоге, мало того, что нас освободили от жуткой практико-теоретической проверки на инструментах, так меня ещё и порекомендовали в консерву ))) Жаль, не помню тональностей, в которых я работал, может быть, дело в них? :smile:-слон серый
-нет, слон с хоботом
какие основания есть у некоторых людей уверенно считать, что определенная частота колебаний при воздействии на человека не может вызывать определенный (в каких-то рамках) эффект?
-нет, слон с хоботом
какие основания есть у некоторых людей уверенно считать, что определенная частота колебаний при воздействии на человека не может вызывать определенный (в каких-то рамках) эффект?
При чем тут вообще определенная частота? Тональность это что, определенная частота чтоли? Частота - это одна нота, сыгранная синусом , вот что такое частота. Ищите там соответствие с цветом.
Даже аккорд - это не тональность. До мажорный аккорд в разных тональностях будет по разному окрашен?
Тема флудовая, но даже я не выдерживаю уже, пишу банальности, потому что маразм уже шкалит, частоты, биополя, торсионы. А полимеры все давно уже просрали, ракеты уже перестали летать, потому что елеем мажут, мистику везде ищут.
Даже аккорд - это не тональность. До мажорный аккорд в разных тональностях будет по разному окрашен?
Тема флудовая, но даже я не выдерживаю уже, пишу банальности, потому что маразм уже шкалит, частоты, биополя, торсионы. А полимеры все давно уже просрали, ракеты уже перестали летать, потому что елеем мажут, мистику везде ищут.
Тема привлекла меня своей знакомостью, потому что я, когда был маленький, потратил впустую какое-то время, общаясь с ленивыми нарками, умевшими чуть-чуть играть и очень подолгу рассуждавших о тональности, в которой нужно дёргать струны, чтоб успех пришел, индийской раге и Брайане Ино. Минздрав предупреждает: курение опасно для здоровья.
А ключ к сердцу слушателя лежит в систематическом музыкальном образовании (самообразовании) и кропотливой работе.
А ключ к сердцу слушателя лежит в систематическом музыкальном образовании (самообразовании) и кропотливой работе.
А где такое и кем сказано? Разумеется, инфра- и ультра-диапазоном можно добиться вполне уверенных и определённых эффектов. Типа "вынос мозга".
Но это уже drone-ambient, он же - noise, стиль очень специфический. Многие даже полагают, что это вообще не музыка. :thank_you2:
Так. Ну можно начать с примитивного. Пример с Yesterday. Будет влияние, даже больше. У голоса есть свой диапазон, и в разных его частях будут абсолютно разные краски. Грубо говоря - выше и ниже. Согласитесь, при транспонировании далеко вниз, или вверх, разница будет очевидна, в эмоциях, в посыле тоже, ибо это неделимое целое.
Сам я кинестетик. Но это не врожденное. Это просто следствие медитации на звук (материалисты не плюйтесь). А природа этого впринципе, довольно механистична. Это просто погружение внимания. Я вижу не только цвета (цвета помогают выбирать краски для холста). Я вижу фактуру звука (твёрдый, круглый, выпуклый), вижу пространство, эмбиенс (например, под водой), вижу движение в этом пространстве (мелодическое, гармоническое, или сонористика, не суть). В общем -то целая картина, но которая находится в движении, но остаётся картиной. Важный момент. Все зависит от художника (композитора), если композитор не обладает талантом, видением, и, к примеру выстраивает свои произведения с помощью муз. теории от и до, то я лично ничего не вижу вообще в таких случаях.
Не считаю это чем то необычным. Просто образное мышление, причем полностью лишённое рационального.
Сам я кинестетик. Но это не врожденное. Это просто следствие медитации на звук (материалисты не плюйтесь). А природа этого впринципе, довольно механистична. Это просто погружение внимания. Я вижу не только цвета (цвета помогают выбирать краски для холста). Я вижу фактуру звука (твёрдый, круглый, выпуклый), вижу пространство, эмбиенс (например, под водой), вижу движение в этом пространстве (мелодическое, гармоническое, или сонористика, не суть). В общем -то целая картина, но которая находится в движении, но остаётся картиной. Важный момент. Все зависит от художника (композитора), если композитор не обладает талантом, видением, и, к примеру выстраивает свои произведения с помощью муз. теории от и до, то я лично ничего не вижу вообще в таких случаях.
Не считаю это чем то необычным. Просто образное мышление, причем полностью лишённое рационального.
Vend, ты берешь очень широко, и в этом, безусловно, прав - музыка исключительно "рассудком" - это не музыка, но также музыка вообще без "рассудка" немыслима - это понятно, тональная система создавалась и оттачивалась веками, и владеть основами системы человеку, занимающемуся созданием музыки, сегодня так же естественно, как считать в уме. Если кто-то считает, что он не думает - это не значит, что это на самом деле так.
Но относительно частности - важности высоты исходного тона, в котором будет сыграна мелодия (обратим внимание, как в первом посте заявлено о радикальном изменении настроения при переходе на полтона) - это гон. Ничего подобного там рядом не стояло. Достаточно просто вообразить слепой тест одной и той же мелодии в тональностях плюс-минус полтона, я полагаю, результат немного предсказуем.
Но относительно частности - важности высоты исходного тона, в котором будет сыграна мелодия (обратим внимание, как в первом посте заявлено о радикальном изменении настроения при переходе на полтона) - это гон. Ничего подобного там рядом не стояло. Достаточно просто вообразить слепой тест одной и той же мелодии в тональностях плюс-минус полтона, я полагаю, результат немного предсказуем.
От чего же вы так
Мне как раз очень интересно разобраться в вопросе, или вы думаете что я Сакса того же читал чтобы высказаться?Человеческое восприятие - это область моего профессионального и личного интереса. Я постоянно читаю что-то на эту тему, и однозначных вещей здесь не так уж много. Я высказал свою точку зрения, основанную на личном опыте и на всяком прочитанном. Но знали бы вы, сколько раз эта точка зрения менялась
Поэтому, мне интересны любые аргументы, способные подтолкнуть меня к новым о смыслениям данных материй
Не стесняйтесь, стреляйте! По всей видимости, ученый не обладает данными, позволяющими сделать вывод о существовании даже двух человек с синестезией, чьё "цветовое видение" тональностей совпадает. Корни таких редких ассоциаций также не исследованы (одна из возможных версий, улыбнитесь - детское пианино в спаленке будущего композитора, у которого клавишки были разноцветными
Здесь вы безусловно правы, но как по мне, это не так уж важно, как люди ассоциируют то, что они воспринимают, хоть с цветами, хоть с бегемотами. Суть от этого остаётся неизменной - речь идёт о синестетическом восприятии музыки, и о том, что разные тональности они действительно воспринимают совершенно по разному.
Моя точка зрения заключается в том, что некоторые люди воспринимают эту разницу более остро, некоторые менее остро, но существование этой разницы - для меня лично безусловный факт, и композиторам стоит это как минимум иметь ввиду.
Мы в большинстве своём не можем получить аудио-визуальный опыт восприятия тональностей, но вполне реально получить аудио-тактильный.
Сделать это просто - сгенерировать опорную частоту басового регистра, скажем ре, ми и ля для начала, включить погромче, и положить руки (а лучше - голову) на монитор, и постараться понять что означает для вас лично разница между этими частотами вибраций.
Конечно означает. Вернее это означает что наше живое восприятее неживого материального тела способно генерировать настроение.
Простой пример - небо. Выходите вы на улицу когда небо ясное и голубое - настроение одно, серое, затянутое облаками - другое. А речь ведь идёт всё о тех же частотах волн, в данном случае световых.
И после первого тона качЯющей бочки все остальное произведение ощущается как ошибка. :laugh4: (Это Шнитке сказал).
Так что для кайфа достаточно одного удара бочки - главное, чтоб она была накручена качово - и дальше можно не слушать.
Давайте, в конце концов, перейдём от разговоров к практике. Основываясь на примере неба - приведите, скажем так, музыкальный пример, который в определённых тональностях вызовет у слушателя противоположные ассоциации (настроения).
Понятно что интервалы решают. Я имею ввиду конкретную ситуацию, когда одна и та же мелодия сыграна с одними и теми же интервалами, но с разыми опорными нотами. Возьмите каподастр и поиграйте одно и то же, просто меняя положения каподастра на ладах, к примеру.
Так как интервалы осаются фиксированными, мы смело выносим их за скобки, и в таком случае основным фактором становятся как раз непосредственные частоты нот, и частота опорной ноты в первую очередь.
Но в акустических инструментах есть очень много физики и обертонов, генерируемых самим инструментом, дека гитары будет резонировать на одних частотах больше а на других меньше, струны будут по разному цеплять лады, в общем звучание будет меняться в силу массы сторонних причин.
А вот если сгенерировать чистый синус, тогда можно максимально приблизиться к пониманию того, есть ли разница в восприятии конкретных частот, и экстраполировать это понимание на понимание восприятия тональностей, вернув обратно интервалы в формулу.
А еще можно взять опорные буквы, скажем, "А", "К" и "Ы" для начала. Нарисовать их крупно на больших листах бумаги, положить на них руки, голову (можно даже их съесть); и постараться понять, что же лично для вас означает разница между этими буквами, каков их мистический смысл и исходящие от них вибрации.
Зависимость настроения от погоды в психиатрии считается склонностью к депрессивно-маниакальному психозу.
Мне сложно сказать. Я обычно сочиняю на гитаре, и когда мне приходит в голову мелодия, я беру каподастр, прохожусь по грифу и смотрю какая тональность наиболее соответствует моменту. Обычно есть лад, который резонирует с мелодией наилучшим образом, на нём и останавливаюсь.
PsyLoFi, сразу по вашим последним постам: чтобы было возможно понимание, я сразу оговариваю, что говорю об опыте, который может быть получен, повторен неоднократно с одинаковым результатом и будет распространяться на более-менее большое количество людей.
Т.е. я не могу отказать явлению в праве на существование только потому, что я с ним не сталкивался.
С другой стороны, ценность такого явления, как музыка, заключается в её универсальности - эти самые более-менее большие группы людей испытывают похожие эмоции.
Вне этих ограничений, которые я сам себе назначил, пролегают бескрайние тундры индивидуального опыта каждого, и только ознакомиться со всем жизни не хватит. Всё это я допускаю, но это уже вне пространства взаимопонимания. Поэтому для меня тональность - это просто тональность.
Т.е. я не могу отказать явлению в праве на существование только потому, что я с ним не сталкивался.
С другой стороны, ценность такого явления, как музыка, заключается в её универсальности - эти самые более-менее большие группы людей испытывают похожие эмоции.
Вне этих ограничений, которые я сам себе назначил, пролегают бескрайние тундры индивидуального опыта каждого, и только ознакомиться со всем жизни не хватит. Всё это я допускаю, но это уже вне пространства взаимопонимания. Поэтому для меня тональность - это просто тональность.
О, тема фонетики это отдельный очень большой пласт. Вы не представляете себе, насколько сильно завязана на этом культура и восприятие. Почитайте Маклюэна, он много там накопал, не всё однозначно, но очень интересно.
Не знаю, кто там что считает, но я лично считаю людей, которых не радует ясное небо совсем больными. Да вы на детей посмотрите, у них чтоли у всех повальный маниакально-депрессивный психоз?
Последнее редактирование:
А здесь связь неочевидная совершенно
Я полностью согласен что разница в восприятии тональностей индивидуальна и находится вне пространства взаимопонимания. У каждого свои ассоциации, свой уникальный багаж опыта, в том числе музыкального. И в этом разрезе, разговор о тональностях имеет довольно мало смысла.Но есть другой аспект. Я вот свято верю что экспрессия исполнителя воспринимается универсально. Верю что музыка, сыгранная без искорки, будет восприниматься точно также без искорки и наоборот.
И вот здесь основной вопрос - это в какой тональности лично вас как композитора или как исполнителя ваша музыка вставляет наибольшим образом. Если лично для вас разницы нет, то и хрен с ним, значит и не нужно ничего искать.
Но если кто-то, пусть очень субъективно, чувствует эту разницу, то нахождение нужной тональности будет стимулировать его экспрессию, а уже экспрессия - слушателей.
Может, кто-то сочтёт это бредом, но для меня лично это работает. И судя по топику - не только для меня, вон для Шнитке тоже работало. Так почему бы не уделить этому немного внимания?
Последнее редактирование:
PsyLoFi, это называется "Шекспир умер, и мне тоже не здоровится".
Шнитке (как и все) говорит о невозможности модуляции в пифагорейском строе, а не об удивительных энергиях, цветах звуков и торсионных полях.
Ты сидишь в теме, но читаешь явно что-то свое. Речь не идет о том, что кто-то кому-то запрещает фантазировать себе всякие цвета, энергии и другие герменевтические материи. Речь идет о том, что все эти фантазии о цвете и чувственном значении тональностей и пр. являются личными сексуальными трудностями воображающего и не имеют никакого отношения ни к физике звука, ни к физике музыкального языка.
Почитайте мой пост выше пожалуйста, я там подробно написал как я вижу эту связь.
А насчёт всего остального - когнитивная психология - моя специальность. Я в деталях знаю как происходит распознавание, переработка и запоминание информации, и знаю насколько индивидуален и нестабилен этот механизм.
Вы знаете что цвета - это конвенции, и что люди на самом деле воспринимают цвета по разному, а большинству мужчин свойственны ахроматизмы зрения совершенно разных характеров?
Музыка - это не колебания воздуха, а колебания воздуха, воспринятые человеком и пропущенные через его очень глючную систему восприятия. И музыка - это чувственный опыт а не физическая формула. Если для вас это не так - примите мои соболезнования.
Для меня совершенно однозначным является то, что музыка - это язык эмоций, способ задокументировать и передать настроение, состояние. Всё произведения, не способные достичь этого я автоматически вычёркиваю из списка музыкальных. Они могут быть какие угодно другие, песенные, плясочные, но это уже не музыка.
Так вот, на каком мать его языке вы предлагаете говорить с вами о чувственном восприятии музыки? На языке музыкальноый теории? Её можно засунуть в какое-то другое место, в нотной грамоте нет эмоций.
Для меня вибрации и частоты имеют гораздо больше смысла, это то что можно непосредственно воспринять, а музыкальная теория абстрактна по своей сути, и таким образом является логическим конструктом, бессмысленным без дополнительной интерпретации.
В сразу поймёте разницу между 440 и 294 герц исходщих из колонки или от струны. Вы ощутите их физически. Закарлючка на бумаге - это не звук, её нельзя ощутить. Если вы видете музыку через призму закарлючек на бумаге - ещё раз примите мои соболезнования.
Последнее редактирование:
Вот все и выяснилось
.(Я мог бы процитировать весь пост, но трудно будет пролистывать.)
Вот все и выяснилось
(Я мог бы процитировать весь пост, но трудно будет пролистывать.)
Так а что что выяснилось то?
Этому дебату не один год, искусствоведы очень долго решали, можно ли считать скажем фильм, продемонстрированный в пустом зале произведением искусства. Долго очень спорили, но в результате решили что таки нельзя, и что искусством является акт его ВОСПРИЯТИЯ а не само произведение вне контекста зрителя/слушателя.
Так что я целиком и полностью на стороне официальной теории. Кипа нотных тетрадей - это не музыка, музыкой она становится в тот момент когда её слышит хотя бы один человек. Это может быть и сам композитор, и слышать у себя в голове.
Это уже японская версия. Они считают что акт искусства состоялся в тот момент когда художник увидел картину, а рисовать в принципе не обязательно. Исходя из этой версии, любая музыкальная теория вторична априори, а первично то, что композитор сыграл или услышал у себя в голове.
Это, конечно, не касается тех композиторов, которые сочиняют музыку на бумаге, не слыша её в голове. Я вообще не знаю, что их касается.
И если в том тезисе, что музыкой является акт её восприятия у нас случайно нет противоречий, то как можно говорить о ньюансах этого восприятия, таких как восприятие тональностей, вне контекста аппарата восприятия и воспринимаемых звуковых волн?
Когда я сказал что музыка это чувственный опыт, я был буквален: это опыт стимуляции органов чувств определённым, порождающим эмоции образом. Когда вы пробуете вкусное блюдо - это чувственный опыт, порождающий эмоции, когда вы прикасаетесь к женскому телу - это чувственный опыт, порождающий эмоции, когда вы смотрите на картину - это чувственный опыт, порождающий эмоции. Практически вся ваша жизнь - это чувственный опыт, порождающий эмоции.
Отсюда и моя ремарка про соболезнования, потому что отсутствие эмоциональной реакции на чувственный опыт - это болезнь, называется апатия. И я, если честно, практически на 100 процентов уверен что вы ей НЕ страдаете, я просто не представляю как в состоянии апатии можно заниматься музыкой.
Последнее редактирование:
PsyLoFi, это очень широко. Буквально каждые ваши два слова являются предметом отдельного обсуждения, поэтому предлагаю вернуться и уточнить вашу позицию по частному вопросу, после чего уже не вижу смысла дискутировать.
Итак, берем музыкантов тут, на форуме, которые ваяют в электронной среде, их наверняка большинство. Берем перепост Шубарта. Берем возможную степень доверия этому самому Шубарту (19 век, расцвет культуры, хулеж) у некоторых читающих. Берем возможные последствия - некоторые уверовавшие вместо того, чтобы последовательно углублять своё знание ортодоксальной теории музыки (или просто рубить бабло-респект на луп-конструировании, познакомившись с этой пургой, тратят кучу времени на поиски несуществующей черной кошки в темной комнате.
Именно для них я конкретизирую свое мнение - порвать и выкинуть. Потратьте время на чё другое, кроме выяснения, гудит бас остинато правильней на ля или все же на ля-бемоле. Выбор тональности в данном случае ВООБЩЕ НЕ ВАЖЕН.
PsyLoFi, хочется услышать ваше просто да или просто нет После чего предлагаю подвязывать.
Итак, берем музыкантов тут, на форуме, которые ваяют в электронной среде, их наверняка большинство. Берем перепост Шубарта. Берем возможную степень доверия этому самому Шубарту (19 век, расцвет культуры, хулеж) у некоторых читающих. Берем возможные последствия - некоторые уверовавшие вместо того, чтобы последовательно углублять своё знание ортодоксальной теории музыки (или просто рубить бабло-респект на луп-конструировании
, познакомившись с этой пургой, тратят кучу времени на поиски несуществующей черной кошки в темной комнате.Именно для них я конкретизирую свое мнение - порвать и выкинуть. Потратьте время на чё другое, кроме выяснения, гудит бас остинато правильней на ля или все же на ля-бемоле. Выбор тональности в данном случае ВООБЩЕ НЕ ВАЖЕН.
PsyLoFi, хочется услышать ваше просто да или просто нет
После чего предлагаю подвязывать.Именно для них я конкретизирую свое мнение - порвать и выкинуть. Потратьте время на чё другое, кроме выяснения, гудит бас остинато правильней на ля или все же на ля-бемоле. Выбор тональности в данном случае ВООБЩЕ НЕ ВАЖЕН.
PsyLoFi, хочется услышать ваше просто да или просто нет
Я на этот счёт уже высказался, и в дальнейшем просто защищал свою точку зрения. Лично для меня выбор тональности важен. Это не значит что он обязательно важен для всех. Тональность как минимум определяет звучание акустических инструментов, которых я использую в работе немало, это если не вдаваться в метафизику
Коллега, вы прекрасно писали в этой теме, жаль что во "Флейме" нету кнопки "спасибо"
.Но неужели вы до сих пор не видите, что это занятие сродни киданию на твердую вертикальную поверхность высушенных зерен многолетних растений семейства бобовых.