Юридическая поддержка и защита. Конфликтная Комиссия. - Закрыта

  • Автор темы Автор темы almond
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
music-music,
Так значит нужно увеличить стоимость "под ключ" и всё, при такой системе. Либо работать не только под ключ, а и по раздельной схеме, тогда всё будет более прозрачно и надёжно.


Вообще я за то, чтоб у продюсеров была возможность на каждый проект ставить свою "невозвращаемую предоплату", а клиент уже либо соглашается либо нет. Потому что заказ может быть и на запись с большим количеством музыкантов (оркестр какой ни будь), тогда риск продюсера вообще будет заоблачным :-)
 
  • Like
Реакции: spred
Народ, сильно смешиваем понятия. Если речь идет про продюсера и стоит вопрос о полном продюсировании произведения (допустим музыка и тест уже есть, артист из принес сам), о производстве "под ключ". В даном случае разговор идет про другие суммы ибо идут другие риски. И опять же, никто не берется за продюсирование без пред оплаты, которая составляет как правило именно 50%. И эта пред оплата в любом лучае с лихвой покрывает все текущие расходы на субподрядчиков, имеет запас на смену аранжировщика, на повторную запись инструментов и тп. То есть риск обязан быть оплачен. И пробегающие суммы в 50...100 тр при разговоре о продюсировании это смешно! 200 как минимум... А если идет разговор про песню под ключ за 50-100 тр то здесь неуместны всякие "не понравилось совсем", аранжировка не та и тд. Или еще круче "я эту песню продал и она мне больше не нужна". Если клиент пришел к профи и уважает его профессиональный уровень, это означает доверие, и невозвращаемая предоплата в 50% в таком случае одинаково нормально воспринимается обоими участниками процесса.
 
Еще мысль по поводу невозвращения предоплаты: в работе над песней мы тратим креативную энергию, она невосполнима, заказчик не может вернуть нам то, что мы потратили. Это не товар в магазине: вам не понравилось вы вернули товар и забрали деньги. Продавец снова продает это товар другому покупателю. Мы не можем повторно продать креативные мысли, это не товар.
 
Последнее редактирование:
Я когда писался на студии в Германии, стиль поп-рок, присутствовал лично во время записи сессионных музыкантов. Потому что мне важен результат. То что не нравилось отметалось сразу. Потом уже аранжировщик доделывал один. Оплата 100% после окончания всех работ!
 
из моей зарубежной практики - деньги продюсер получал в любом случае. лейбл или клиент выбирая продюсера подписывает себе приговор. и он может быть недоволен или доволен - это никого не волнует. результат прост - пара неудачных работ и продюсер в ауте. еще 2-3 - и ему останется продюсировать самого себя и свою любимую бабушку.
 
  • Like
Реакции: Orl и music-music
Написали много. :)

Коллеги, я еще раз попытаюсь донести до вас свою мысль.

Я прекрасно понимаю все тонкости "музыкодельства" и ваше, особенно Ваше, music-music, :) нежелание рисковать. В принципе Ассоциации все равно, о какой предоплате вы с клиентом договорились, хоть 100, хоть 10 процентов, но учитывайте очень простую вещь: в этом случае Ассоциация может гарантировать вам получение ТОЛЬКО этой суммы в случае конфликта.
И вот теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения музыкантов и клиента.

Итак, первая ситуация: 50% предоплата, гарантированная сделка, Конфликтная Комиссия выносит решение в вашу пользу.

С точки зрения музыканта: клиент задепонировал 50% (ну или сколько там) суммы на счету Ассоциации, вы на свои деньги наняли сессионщиков и все такое, сделали материал - промежуточный или окончательный вариант - это, кстати, вопрос, клиент послушал, не согласился, отдали в Комиссию, Комиссия признала вашу правоту, вы получили деньги за работу, клиент курит бамбук. Клиент НЕ ПОЛУЧИЛ результат, за который заплатил 50%, а вы полностью компенсировали расходы, которые возникли в процессе работы. Ваш результат - 0 в кармане и никаких финансовых обязательств, у клиента - минус и еще один минус позже, если он все таки захочет переделать материал уже в другом месте.

Ситуация вторая: 50% предоплата, гарантированная сделка, Конфликтная Комиссия выносит решение в пользу Клиента.
По схеме, которая озвучена в шапке, вы должны либо довести материал до кондиции, либо Клиент получает свои деньги назад.
С точки зрения клиента: я заказал в студии песню, предоплатил 50% в качестве подтверждения своих намерений (это именно так выглядит и именно для этого делается, а не для финансирования), сижу и жду. Присылают материал, я вижу, что блин, это совсем не то, что мне надо. Конфликтная Комиссия, бла бла бла, вердикт в мою пользу, я не хочу больше с вами работать - ну не верю я вам или сыт по горло сотрудничеством, но если я уйду, то останусь с ненужным полуфабрикатом и минусом денег в кармане. Позвольте, господа, но я же свои обязательства выполнил! Я ТЗ и реф принес? Принес. Денег дал? Дал. Сделал это в срок? В срок. Тогда какого я ничего не получил?

Вывод: Клиент НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не получит полной суммы затрачиваемых средств назад. Это нормально, вы считаете?

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что вы настолько привыкли работать за счет клиента, что даже представить не можете, как это может работать иначе. А между тем, любой бизнес - это риск и музыкальный вовсе не исключение. Я повторю еще раз: Запад работает именно так и это правильно, по-другому и быть не может.

Чтобы не возникало путаницы: по сути мы опять говорим о продюсерстве, полном или ограниченном - не важно. Суть в том, что если вы привлекаете для проекта исполнителей со стороны - вы автоматически становитесь продюсером (генеральным подрядчиком) и поскольку клиент платит ВАМ - именно ВЫ перед ним отвечаете за результат, а приглашенные исполнители ответственны не перед клиентом, а перед вами. Продюсерство - это риск, да и еще раз да. Но иначе быть не может.
Если вы сомневаетесь в своих силах или клиент вам не нравится - лучше не беритесь за такой проект, а работайте в рамках своей личной ответственности - допустим, звукозаписи, аранжировки или исполнения партии гитары, скажем. Тогда риск будет сведен к минимум и вы получите свои деньги в 99% случаев, в худшем - потеряете время, но зато никому не будете ничего должны.

Невозвратная предоплата выгодна вам, а не клиенту. Возвратная - невыгодна вам. Система работать не может, если в ней нет взаимовыгодности, иначе либо вы в ней не будете участвовать, либо клиент.

Резюмирую: система может прекрасно работать в том случае, если гарантированная сделка возникает между заказчиком и исполнителем любого отдельно взятого вида работ. В случае продюсерства система может работать только в том случае, если финансовую ответственность за результат берет на себя генеральный подрядчик - продюсер.

В любом случае, я не настаиваю на жесткой схеме, давайте думать, как сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты, но система должна быть взаимовыгодна и заказчику, и исполнителю, иначе она работать не может.
 
  • Like
Реакции: SadFat, Rarr и spred

Кирилл, спасибо за обстоятельный и длинный ответ!


Клиент НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не получит полной суммы затрачиваемых средств назад. Это нормально, вы считаете?

Да. Портфолио послушал, понравилось, значит, рискуй предоплатой. Так все профи в России работают.

И это уже не нытье :hysteric: - это просто запретительный барьер на мою работу :rtfm:



Я повторю еще раз: Запад работает именно так и это правильно, по-другому и быть не может

Вот Андрей, который работал на Западе, а не "ОБС" говорит, что это неправда. Что клиент остается без предоплаты в случае непринятия работы.




давайте думать, как сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты


Можно заложить отдельный вид сделки для таких работ "под ключ" (типа, продюсерских что ли) - и там ввести опцию невозвращаемых денег на сессионщиков, там прописку барабасов или рояля у Слободкина за 5000 р в час :suicide2:

Короче, конкретное предложение: сделать два типа сделок - со 100-ным и 50-ным депонированием. А клиент уже сам пусть выбирает - идет он к тому, кто без предоплаты все сам дома слабает, или туда, где есть риск потерять предоплату, но зато и высок шанс получить что-то похожее на западный стиль коллективной распределенной работы над проектом.

Даже более того, есть смысл сделать и третий тип - со 100-ной предоплатой исполнителю. К примеру, Андрей только так работает - и как ни странно, вроде, говорил, что радостных клиентов от этого только прибавляется. Ибо когда уже расстался с деньгами - не придет в голову сказать "блин, дал послушать водителю, а он говорит, чего-то все-таки надо бы, чтобы что-то было по другому", а идет конкретная конструктивная работа над проектом.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: JAras
Пока писал предыдущий пост, написали насчет креативности.

Привожу два примера из личной практики.
Первый. Заказываю сайт для Эдгарчика. Подписываю договор, вношу 50% предоплату. Я не специалист по движкам и дизайну! Формулирую ТЗ предельно ясно в рамках своей компетенции. Проходит 3 месяца, я получаю сайт с более или менее нормальным дизайном, но с диким движком, который не позволяет вносить изменения на сайте без привлечения программиста. Начинаю ругаться. Со скрипом еще за 3 месяца доводим сайт до минимально приемлемого уровня, договариваемся, что 50% предоплаты оставляю им, больше ничего не прошу делать. Получаю исходники и несу в другую контору с просьбой доделать. Я не специалист!!! Я не разбираюсь в этом, мне нужен результат!!! В другой конторе мне объявляют, что доделать этот сайт будет стоить столько же, сколько сделать новый. Мне что делать, я плачУ и плАчу. Я попал именно из за этой долбанной предоплаты и потому, что первая контора совершенно справедливо меня вычислила как чайника и втюхала откровенный хлам. Кому интересно - могу сказать название конторы, большая и известная.

Второй пример: архитектурное бюро, проект дома. Договор составлен так, что предоплата вообще 100%, красивые примеры работ и все такое. Приезжаю, говорю: ребят, а за что предоплата? Ну как, отвечают, мы же будем работать и все такое, мы же креативные. Я: а вы уверены, что ваша креативность выльется в устраивающий меня результат? Нет, отвечают. А какого вы тогда сразу меня деньгами грузите? Чешут репу, попались разумные. В результате начинаем работать без предоплаты вообще, договорились, что будет эскизный проект - смотрим, если я доволен - вношу предоплату 50%. Конец истории таков: эскизный проект понравился с первого захода, сам проект был принят после двух небольших доделок. Вот так.

Тот, кто уверен в своих силах и профессионализме и действительно является профи, не боится на себя взять ответственность.

Еще один пример приведу, ибо наболело :)

Сижу в Лондоне в дорогущем ресторане, ем. За соседним столиком сидит мужик клубного (в английском понимании) вида и ждет какое-то суперблюдо. Во время ожидания пьет вино и какой-то стартер грызет. Приносят. Мужик начинает есть, съедает примерно 1/5, меняется в лице, зовет официанта, потом метрдотеля. Блюо уносят, мужик в крайнем раздражении бросает салфетку на столик допивает вино и уходит, НЕ ПЛАТЯ НИЧЕГО. На выходе из зала к нему подбегает метрдотель (нет, не просит его заплатить, нет, не вызывает охрану с лицами дебилов, и ментов тоже не вызывает), а извиняется за досадное недоразумение:
- конечно, милорд. Это наша вина, милорд. Простите, милорд. Конечно никакой оплаты, милорд.
Потом узнал, что мужик - член Палаты Лордов, а то все удивлялся, почему к нему "милорд" обращаются.
Вот так. У нас ДОЛЖНО быть так же, пусть меня хоть самым отъявленным фантазером назовут, должно!
 
Смотите: если гонорар от скажем 4-5 удачно завешенных песен спокойно (те с запасом) покрывает затраты 1-2 бесплатно сделанных (деньги вернулись клиенту) не вопрос, с удовольствием буду по такой или сходной схеме работать. И повторно аранжировки переделывать с нуля и гитары переписывать и пр. Поэтому мы опять возвращаемся к вопросам ценообразования и разъяснений заказчикам: продюсирование МНОГО дороже звукорежиссуры. Риск должен быть оправдан.

Еще один момент касательно аранжировок и песен под ключ: очень распространенное кидалово со стороны клиентов: берет твою демку и переигрывает где то с Васей за дешево. Ведь идея то уже придумана и ноты сыграны! А ты ему деньги получается вернуть вернул.
 
А клиент уже сам пусть выбирает - идет он к тому, кто без предоплаты все сам дома слабает, или туда, где есть риск потерять предоплату, но зато и высок шанс получить что-то похожее
почитайте форум - как раз чаще всего клиенты кидают тех, кто не составляет договор и не берёт предоплату.
Есть простая испытанная схема:
вариант 1: предоплата 30-50%, ТЗ, договор, работа до удовлетварения клиента в рамках договора(где может быть прописано кол-во вариантов) - стоимость условно 10
вариант 2: предоплата 50%, ТЗ, договор как опция, работаем например 2 недели - стоимость условно 5
вариант 3: предоплата 100%, ТЗ, никакого договора, никаких переделок(любые преределки на основании нового заказа), например сутки-двое - стоимость условно 1
эта схема работает и заказчик, как правило предоставляет тем более подробное ТЗ, чем больше тратит.

всё касается в основном новых клиентов, каковые и подразумеваются...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: almond и Orl
Простите, милорд. Конечно никакой оплаты, милорд.
Потом узнал, что мужик - член Палаты Лордов, а то все удивлялся, почему к нему "милорд" обращаются.
Вот так. У нас ДОЛЖНО быть так же, пусть меня хоть самым отъявленным фантазером назовут, должно!
1 он член палаты лордов!
2 ресторану по карману не взять денег с одного клиента ибо сидящие рядом двое легко все компенсируют.
Я про это и написал парой постов назад. Если нам будет по карману возвращать деньги, мы с удовольствием будем это делать. Но как защищаться от воровства идей?

Pushkin, +100! Идея с градациями выражена верно, может додумать?
 
Портфолио послушал, понравилось, значит, рискуй предоплатой. Так все профи в России работают.

Ключевой слово - в России.

лейбл или клиент выбирая продюсера подписывает себе приговор. и он может быть недоволен или доволен - это никого не волнует. результат прост - пара неудачных работ и продюсер в ауте. еще 2-3 - и ему останется продюсировать самого себя и свою любимую бабушку.

Верно. Только случай лейбла нам не подходит. Лейбл сам заинтересован в качестве, всегда четко знает, что ему нужно, и может это внятно сформулировать. У него есть наготове 20 продюсеров, которых он знает, с которыми работал, у которых обширнейшее портфолио и проблем с выбором нет.
В нашем случае точно такая же история могла бы быть, обращайся клиент к лейблу - клиенту пофигу, он подписывает контракт на результат в виде выпуска готовой продукции, лейбл от тиража получит отчисления, лейбл сам заинтересован в том, чтобы результат соответствовал, иначе его никто не купит.

А вот в случае клиента со стороны, которому нужен результат в виде законченного музыкального произведения - не уверен. Да и потом, не забывайте про менталитет, который мы как раз и стараемся поменять. В России все уверены, что их хотят обмануть, именно поэтому и вы боитесь подписываться под ответственностью, а на Западе заказчики доверяют исполнителю, потому что у исполнителя возникают репутационные риски такого масштаба, что ему выгоднее клиента с ног до головы облизать, чем потом остаться с черной меткой в кармане. Именно репутационные риски на Западе являются важнейшим элементом экономики.
У нас - вы знаете это не хуже меня - а ну-ка, скажите мне, многие ли из вас относятся к клиенту с уважением? Только честно. Хрена с два. На скольких студиях я не был, с кем не разговаривал, пришел клиент - с ним снисходительно говорят, вышел за дверь: "Да блин, ну что все клиенты такие козлы, сам не знает, чего хочет, сформулировать не может, разницы между до и фа не слышит. Конченный м..к, одним словом. И вот с такими, представляешь, приходится работать! Молоко нам надо за вредность платить." Знакомо? ;)

Я утрирую, и прекрасно знаю оборотную сторону медали, но пытаюсь сейчас выступать на стороне клиента специально, потому что система должна устраивать ОБОИХ, и заказчика, и исполнителя. Иначе не будет работать.
 
договорились, что будет эскизный проект

Кирилл, тут много по-другому. У дизайнерской конторы проектов 20 за месяц, затраты на эскиз - день работы одного сотрудника и 1 процент в рискованных расходах. А в живом продакшене - 4 песни в месяц максимум (Андрей не даст соврать). Расходы на "эскиз" (несведенный арранж и трекинг) такие, что просто никто (никто!) не будет платить сессионщикам и условному "Мосфильму" не получив предоплату. Не надо меня тут представлять как неуверенного в себе непрофессионала - миллион случаев, что клиент недоволен и ругается на мэтров и гуру.

Тут более правдивая аналогия - чтобы стоители закупили материалы за свой счет и построили "эскиз" дома. Потом приходите вы и говорите - не, не нравится, сносите. Никто (никто!) так строить не согласится.
 
У нас - вы знаете это не хуже меня - а ну-ка, скажите мне, многие ли из вас относятся к клиенту с уважением?
Чем подробнее/вменяемее ТЗ, тем выше уважение к клиенту.
"Правильно поставленная задача содержит половину решения "(с)


менталитет, который мы как раз и стараемся поменять.
поменять менталитет?! :blink:
только всей "нации", Almond, лошадь по частям не продаётся!

"в то что что то добавят не верю и не поверю никогда, в то что отнимут последнее верю сразу и мгновенно"(с) Жванецкий 1976 год
 
Последнее редактирование:
У нас - вы знаете это не хуже меня - а ну-ка, скажите мне, многие ли из вас относятся к клиенту с уважением? Только честно. Хрена с два. На скольких студиях я не был, с кем не разговаривал, пришел клиент - с ним снисходительно говорят, вышел за дверь: "Да блин, ну что все клиенты такие козлы, сам не знает, чего хочет, сформулировать не может, разницы между до и фа не слышит. Конченный м..к, одним словом. И вот с такими, представляешь, приходится работать! Молоко нам надо за вредность платить." Знакомо? ;)

Кирилл, не поверите, не знакомо! А ответственность, как раз наоборот - знакома. И я ее несу за свою работу. Вот только эта самая ответственность должна быть с двух сторон. Из моей сегодняшней практики - артисты платят мне деньги потому что знают какой будет результат. И у них нет желания играть со мной в игры. Мы по одну сторону баррикад, в одной команде. С другой стороны - какой турист вечно и всем недоволен на отдыхе? Наш соотечественник. Только нам все и всегда должны. Просто так, даже без красивых глаз. Предложенная Вами схему будет стимулировать заказчика при полном разложении клиента. Как сделать так, чтобы заказчик и продюсер были по одну сторону баррикад? В России понимают только закон денег. Других вариантов нет. А жажда построить идеальный мир есть. По крайней мере у меня.
 
Идея как сделать конкретно: разрешить сделки с 50-процентным (и даже 100) депонированием только для имеющих сертификат "продюсер". Это не подорвет всю идею с депонированием, ибо вот, Кирилл и Игорь уверены, что таких людей в России три человека :)

А нам троим даст возможность пользоваться системой. :jump:

Еще можно юр. лицам (то бишь студиям) это разрешить.
 
music-music, Да ни один ***,с реальными деньгами и желаниями,не воспользуется этой системой.

Вот репер-школьник за три тысячи рябчиков возможно.

И ради этих трёх рябчиков столько страниц разговоров??
 
подумайте ещё вот над чем:
ассоциация взымает процент со всех проходящих через неё заказов, и этими деньгами отвечает перед клиентом в случае его недовольства
Это повышает уровень тех кому ассоциация доверяет и ценность самой ассоциации в глазах ассоциинованных членов.
При этом заказчик всегда остаётся прав, что и требуется.
 
music-music, Да ни один мудак,с реальными деньгами и желаниями,не воспользуется этой системой.

Не, мне кажется, задумка отличная. Как раз в интересах клиента - ибо такая система отсеет весь шлак и разводилово.

Клиентов-профи не так уж много: большинство не в состоянии отличить развод от мастера.
 
и этими деньгами отвечает перед клиентом в случае его недовольства
.

Вы не так поняли - ассоциация своими деньгами не отвечает. Она лишь депонирует деньги клиента и всего лишь возвращает их в случае провала. Это круто, согласен. Но я не смогу работать в такой системе.
 
JAras,

Ваше мнение понятно и прогноз - тоже. Если нечего конкретно сказать по теме, лучше промолчать. Еще один раз употребите мат в теме - получите погон. Хорош флудить. Все разборки - в личку.
 
Вы не так поняли
я всё правильно понял.
Она лишь депонирует деньги клиента и всего лишь возвращает их в случае провала
предложение - она депонирует в случае удачи и
отвечает собранными процентами в случае провала.
то есть выступает ответственным посредником.
 
Но я не смогу работать в такой системе.

Сейчас прикинул - думаю, все ведущие студии, работающие в стиле "проектов по ключ" откажутся, не только я. Вот недавно для ТВ большой заказ делал - они бы "эскиз" с набитыми мышкой барабанами даже слушать не стали. А предоплату платили без переговоров и мыслей, что возможен вариант без предоплаты - это априори принято на высоком уровне.
 
Господа, может лучше акцентировать внимание на непосредственной работе ассоциации? Менталитет менять, конечно, благородное занятие, но тогда начинать надо имхо с жэков, продуктовых магазинов, больниц и органов правопорядка, то есть с того, с чем люди сталкиваются каждый день в бытовой жизни, а не с группы людей, которые занимаются музыкой.

Я работаю в другой сфере (не музыка), но тоже инт. собственность. У нас 50 процентов предоплата. Если что - возвращаем деньги за вычетом потраченных в процессе работы. Возвращали ровно 1 раз. Так что может не так страшен черт как его малюют. Просто совсем глобальные проблемы решили поднимать.
 
Dr. Stylus проблема серьезная на самом деле , мне тоже врядли понравится работать без предоплаты ,я вообще так не работаю и сколько раз зарекался
потом бегай за людьми выбивай свои деньги , нафиг надо ...
 
Значит так.
Вот вам тезисный ответ от юриста.

1. Можно в договоре предусмотреть, что N-процентная предоплата направляется в оплату работ третьих лиц (сессионщики и др) и возврату не подлежит. Но в этом случае приложением к Договору должна быть смета расходов исполнителя. Так же крайне желательны договора продюсера или лица, отвечающего за результат перед заказчиком и всех привлеченных исполнителей проекта.
2. Страховкой от некорректных требований заказчика является ТЗ, которое должно быть составлено максимально подробно и по возможности не допускать двойного толкования.
3. Цитата: "Мне непонятно, почему твои музыканты так боятся взять на себя ответственность, зная, что их интересы перед клиентом защищает Ассоциация, членами которой они же сами и являются. Конфликтная Комиссия из них же самих и состоит, а значит в первую очередь защищает их интересы."
4. Если исполнитель сдает Заказчику откровенный брак, то что бы Ассоциация не решила, суд признает правоту заказчика и исполнителя обяжут вернуть деньги, несмотря на то, что он их на что-то потратил. Причем в полном объеме, еще и штрафняк впаяют такой, что мало не покажется. Так в законодательстве и что бы вы не придумывали, другого быть не может.
 
  • Like
Реакции: spred и music-music
Pushkin,

Нет, Ассоциация не будет отвечать собственными деньгами. Вы поймите, ассоциация - это ваше же собственное объединение, а не какая-то контора со стороны. Вы думаете, у нее денег будет дофига? Да без вопросов. Давайте установим членский взнос в размере 30 000 р в месяц и количество членов пусть будет больше 1000, тогда она сможет отвечать за что угодно :)
Тема экономики и баланса - это вообще отдельная тема, которая вызовет массу дискуссий, я это предвижу. :) Но об этом в отдельной теме.

music-music,

Виктор, ну что Вы все время охаете :) Ну уже три страницы назад понятно, что лично Вам этот вариант не подходит, что никому он не удобен и не выгоден... кстати, лучше отвечать за себя, ибо Лалетина он вполне устраивает, да и моя утдия готова на таких условиях работать просто потому, что мы уверены в качестве и не возьмемся за работу с неадекватным заказчиком - себе дороже, об этом и на встрече говорилось.
Давайте предложения, надо искать консенсус!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас просматривают