Психоакустика и способы записи - давайте обсудим.

[sunet]

Хочу обсудить то о чем я думаю уже несколько месяцев, хотя боюсь что на тему откликнутся немногие... Имея немалый опыт в разных музыкальных областях - 35 лет на сцене (голос, бас, гитара, клавиши, флейта, губная гармошка), в студии (12 лет коммерческой работы), за концертным пультом (почти 20 лет), по оркестровке (более 30 лет), на радио (4 года), прослушав и проиграв и записав кучу музыки, пришел к следующей классификации способов записи по возрастанию качества получаемого результата:
1. Запись виртуальными инструментами (сэмплы, синтезаторы) MIDI средствами.
2. Запись виртуальных инструментов с добавлением пары живых инструментов (гитара, сольный саксофон, сольная скрипка, перкуссия, лупы живых ударных и пр.)
3. Запись живых инструментов способом "по одному"
4. Потрековая запись живого коллектива способом "все сразу".
5. Запись живого коллектива через микшер в одну стереопару.
6. Запись стереопарой микрофонов без участия пульта акустически звучащих инструментов или хора.

 

[spred]

sunet, интересно, а как классифицируются результаты? Есть корреляции?

Еще, кажется, отсутствует пункт "запись живых инструментов потреково, с последующей заменой/добавлением виртуальных инструментов"

 

[NRami]

Вообще я работаю по всем пяти пунктам, вот аранжировки делаю, основу закладываю в миди проекте, а живые инструменты закладываю потом по треково. По 5-му пункту мы работали в 70-80-х годах.
С виртуальными инструментами работаю крайне редко, в основном барабаны и перкусия.

 

[sunet]

Классификация эта идет с моей точки зрения в порядке возрастания качества ощущений от последующего прослушивания.
Объясню по пунктам:
1. Существуют большие мастера этого способа, особенно в электронной музыке, но отличить такую запись от живой не составляет труда... в чисто электронной музыке такая запись оправдана, но ощущение "мертвечины" сохраняется и там...
2. При высоком мастерстве и упорстве можно очень близко приблизиться к живой музыке, иногда обманув не только простых слушателей, но даже и музыкантов.
3. Получается живое звучание инструментов, но как и в первых двух случаях пропадает чувство взаимодействия музыкантов, коллективная импровизация, коллективное спонтанное творчество, общий свинг.
4. Получается очень хороший результат, особенно если запись производится с публикой, есть возможность в дальнейшем произвести рихтовку, перезапись некоторых мест, наложения, тембральную корректировку и изменение балланса.
5. Несмотря на возможные ошибки баллансировки и исполнения, такая запись звучит естественне, прозрачнее, живее и приятнее чем остальные...

Я прослушал кучу записей, особенно те что делал сам, именно на предмет сравнения способов 3-5, особенно последних двух. Как вы думаете почему записи по способу 5, даже технически ущербные слушать приятнее? Может быть при регулировках треков записанных по способу 4 разрушаются какие-то фазовые, временные, не знаю какие еще соотношения? Согласны ли вы со мной, с моими ощущениями? Если да, то как вы думаете почему это происходит?

 

[belovw]

sunet, я знаю что Вы товарищ серьёзный. О чём сабж?
Не согласен. 5 можно записать так что при 4 не получится и наоброт. Потом можно совместить 4 и 5.

Кстати 3 тоже можно записать так что и взаимодействие сохраниться. Я уже выкладывал пример.

 

[NRami]

О чём сабж?

Кстати, я тоже об этом подумал, но я через всё это прошёл, и мне всё это понятно.
Очень мало записей у меня сохранилось, где играли всё вживую, там абсолютно другой саунд.

 

[sunet]

О чём сабж?

По идее способ 4 должен был бы дать наилучший результат, ибо дает возможность музыкантам осуществить идеальное исполнение, с последующим идеальным сведением. Тем не менее я считаю что способ 5 звучит намного интереснее. Я хочу узнать во-первых согласны ли со мной остальные, может это я криво слышу? И во-вторых выяснить почему это происходит с точки зрения психоакустики, может в варианте 4 можно что-то учесть и получить лучший результат?

где играли всё вживую, там абсолютно другой саунд.

Так вот я об этом и говорю - почему?

 

[spred]

Как вы думаете почему записи по способу 5, даже технически ущербные слушать приятнее? Может быть при регулировках треков записанных по способу 4 разрушаются какие-то фазовые, временные, не знаю какие еще соотношения?

В способе 4 ещё до регулировок имеется ряд фильтров – разные микрофоны, цепочки, которые вводят свои и фазовые и временные корректировки, что последующей регулировкой может как уменьшаться, так и увеличиваться. Пятый вариант в таком случае приятнее тем, что этих корректировок в нем нет по определению, и всё максимально приближено к "здесь и сейчас", что, наверное, самый ценный для вас фактор при прослушивании. Технические огрехи в таких записях нивелируются ощущением реальности, а возможно и дополняют его.

 

[NRami]

варианте 4 можно что-то учесть и получить лучший результат?

В этом варианте есть возможность отредактировать все треки, с добавлением новых инструментов, или переиграть, где есть фальш, но по динамике проигрывает по пункту 5.

 

[belovw]

Я хочу узнать во-первых согласны ли со мной остальные, может это я криво слышу?

Нормально всё - есть такая тема. Думаю дело в том что при подготовке к записи уже проводится сведение как таковое и возможные недочёты устраняются ещё на этапе репетиции чего нельзя будет сделать после записи. Потом многочисленные прогоны перед записью позволяют звукорежиссёру прочувствовать материал и свести его во время записи точнее и с эмоциями, ну и не забываем про синдром сапёра. Может так?

 

[sunet]

В этом варианте есть возможность отредактировать все треки, с добавлением новых инструментов, или переиграть,

Да, да, это понятно, это улучшения, я спрашиваю что и где теряется по сравнению с 5? Как сохранить все что выигрываем в 4 и не потерять то что хорошо в 5?

 

[Aleks Shagi]

Наверно самым правильным было бы совместить 4 и 5. Записать коллектив в хороших акустических условиях и потреково и параллельно на стереопару.
А впоследствии свести, ориентируясь на запись со стереопары, только это больше похоже на эксперимент, нежели на реальную запись.

 

[spred]

Как сохранить все что выигрываем в 4 и не потерять то что хорошо в 5?

Записывать 4 и 5 варианты одновременно, затем редактировать 4-ый имея референс 5. При редактировании особое внимание уделять таймингу и фазе.

 

[belovw]

5. Запись живого коллектива в одну стереопару.

Наверное нужно учитывать что в этом случае сводится коллектив в дальнее поле, а не в ближнем. ))

 

[sunet]

Записать коллектив в хороших акустических условиях и потреково и параллельно на стереопару.

Для этого надо понимать природу разницы между ними...это и хочется выяснить...

Думаю дело в том что при подготовке к записи уже проводится сведение как таковое и возможные недочёты устраняются ещё на этапе репетиции чего нельзя будет сделать после записи. Потом многочисленные прогоны перед записью позволяют звукорежиссёру прочувствовать материал и свести его во время записи точнее и с эмоциями, ну и не забываем про синдром сапёра.

Эти условиями в обоих случаях одинаковы

 

[Aleks Shagi]

Наверное нужно учитывать что в этом случае сводится коллектив в дальнее поле, а не в ближнем. ))

Стереопара в состоянии передать атмосферу зала - реальное звуковое поле, а потрековая запись подразумевает искусственную реверберацию.
Опытный слушатель, думаю, сможет уловить разницу.

 

[smack]

Стереопара в состоянии передать атмосферу зала - реальное звуковое поле, а потрековая запись подразумевает искусственную реверберацию.

Не совсем корректный посыл. Потрековая запись проводится и с использованием реверберации естественной, искусственная вовсе необязательна.

По сабжу:

как вы думаете почему записи по способу 5, даже технически ущербные слушать приятнее?

Да потому, что такая методика ближе остальных к естественным условиям восприятия звука человеческим слухом - вот и весь секрет.

Я как-то писал, что самыми естественно звучащими признаны записи одного из лейблов, чьи студии находятся в Вирджинии. Используют они только стереопару и преамп - т.е. тракт кратчайший и минимально влияющий на конечное звучание. Никакой обработки не производится, микс, как вы понимаете, создается в реальном времени .

Записывают музыку НЕакадемическую - блюз, госпел, джаз, рок, кантри - всех, чей уровень позволяет обходиться без овердабов и редакции :biggrin:
Баланс и планы создаются локализацией источников и их интенсивностью (акустической). Вот так-то...

 

[Broda]

думаю что при 4 имеет место быть сочетание естественной и искуственной реверберации а также практически неизбежные взаимопроникновения (если мы конечно не говорим о раздельных помещениях для каждого инструмента) которые ведут к малозаметным (при правильном съеме) изменениям тембров, которые не воспринимаются сами по себе однако лишают картинку реальности, в конечном итоге удавалось получить концертные мультитреки как сводимые в реальную картинку так и в "нереальную" и довольно часто приходилось разгребать общаковые мультитреки записанные кем то другим в вообще несводимом виде. теоретически если взять N равное числу инструментов одинаковых! помещений, расставить в них исполнителей так как они расставились бы в одном, затем записать все это со стереосъемом с одной и той же относительной точки можно получить приемущества 4 и картинку 5. на практике же одинковых помещений не бывает даже двух, а реверберацию моз анализирует только если она обсолютно закономерна, а если же нет (например сакс и тромбон в миксе рядом а хвосты или ранние у них отличаются) мозг просто говорит "ПЛОХО" и прекращает анализ а следовательно требуемая иллюзия живого теряется начинаются слышимые хвосты, неестественность. тоже и с теми фильтрами и гребенками которые мы имеем при сложении двух треков со взаимными проникновениями все это ведет к отключению свободного(автоматического) анализа/коррекции и требует усилия воли для попытки все же его проделать хотя бы уже в сознании. вот такие размышления...

 

[sunet]

неизбежные взаимопроникновения (если мы конечно не говорим о раздельных помещениях для каждого инструмента) которые ведут к малозаметным (при правильном съеме) изменениям тембров,

Я тоже так думаю, причем возможно это какраз важно и смешивает источники естественным образом, чего не происходит при раздельной записи и полностью искуственной реверберации.

теоретически если взять N равное числу инструментов одинаковых! помещений, расставить в них исполнителей так как они расставились бы в одном, затем записать все это со стереосъемом с одной и той же относительной точки можно получить приемущества 4 и картинку 5.

Очень интересная мысль, только мне кажется что все-таки важно какраз взаимопроникновение сигналов, впрочем интересено есть ли студии в которых бы такое было возможно и практикуется? Это конечно потребует много пространства, но результат может быть очень интересным, с кучей новых возможностей...

на практике же одинковых помещений не бывает даже двух

Если сделать все абсолютно одинаково, думаю похожесть будет достаточной.

Мне кажется что при записи 4, даже при простом вращении панорамы или введении фильтров в один из каналов, из-за взаимопроникновения звуков разных инструментов общность звучания разрушается.

Возможно также что разрушение картины происходит из-за того что ни один электронный ревербератор не учитывает в полной мере пространственное расоложение источника звука.

 

[parfumer]

У Dave Grusin есть популярная пластинка "Mountain Dance".[OFF](Rubens Bassini (percussion), Harvey Mason, Sr. (drums), Marcus Miller (electric bass), Jeff Mironov (electric guitar), Ian Underwood (synthesizer), Ed Walsh (oberheim synthesizer)[/OFF]Там, правда, немного другой интерес: он хотел вживую успевать использовать кучу клавиш и синтезаторов. Но факт тот, что записано было все напрямую в цифровой магнитофон в стерео. Тут про альбом(англ.)

 

[smack]

Возможно также что разрушение картины происходит из-за того что ни один электронный ревербератор не учитывает в полной мере пространственное расоложение источника звука.

Абсолютно верное предположение ИМХО.

А в целом хочется добавить, что боязнь взаимопроникновения и "вакуумные" технологии делают сегодняшние записи менее натуральными и беднее звучащими по сравнению с продуктами из прошлого, когда взаимопроникновение умели обращать во благо.

Если вместо струнной, духовой, вокальной и пр. секций записать партии потреково, они будут расположены в пространстве узковекторно, и не будет широкого натурального "веера", создающего богатую soundstage.

То же самое относится и к звучанию ударных инструментов, когда вместо цельного драмсета применяют подстановку "вакуумных", оторванных друг от друга сэмплов.

Можно с уверенностью сказать, что основное преимущество мейджор-студий не в сетапе, а в помещениях, позволяющих записать "богато"...

P.S. При малейшей возможности использую схемы 4 и 5, по меньшей мере - секционно.

 

[Aleks Shagi]

Не совсем корректный посыл. Потрековая запись проводится и с использованием реверберации естественной, искусственная вовсе необязательна.

Я действительно не совсем правильно оформил свою мысль, а хотел сказать о том, что при многотрековой записи позиционирование источников звука производится искусственно.
А насчет реверберации давайте не будем кривить душой это совсем не то, что услышит слушатель в зале.

У Dave Grusin есть популярная пластинка "Mountain Dance".[OFF](Rubens Bassini (percussion), Harvey Mason, Sr. (drums), Marcus Miller (electric bass), Jeff Mironov (electric guitar), Ian Underwood (synthesizer), Ed Walsh (oberheim synthesizer)[/OFF]Там, правда, немного другой интерес: он хотел вживую успевать использовать кучу клавиш и синтезаторов. Но факт тот, что записано было все напрямую в цифровой магнитофон в стерео. Тут про альбом(англ.)

Пластинка интересная, но все равно участвовал пульт, а не стереопара микрофонов, поэтому формирование пространства искусственное.

 

[smack]

Я действительно не совсем правильно оформил свою мысль, а хотел сказать о том, что при многотрековой записи позиционирование источников звука производится искусственно.

Ну, с этим не поспоришь :biggrin: Но использовать при этом МОЖНО и натуральную реверберацию. Проблема только в том, что немного студий и залов с хорошей реверберацией...

 

[sunet]

но все равно участвовал пульт, а не стереопара микрофонов

Думаю что вариант со стереопарой возможен только с симфоническим оркестром, хором и чем-то подобным. В других жанрах все равно учавствует пульт. Тем не менее, то о чем я писал (5) происходит при записи в стереопару через пульт. Безусловно звучание оркестра в котором все инструменты акустические, возможно и через 2 микрофона и наверное это ближе всего к восприятию в зале, так что я добавил 6-й вариант в шапке темы.

 

[Broda]

Мне кажется что при записи 4, даже при простом вращении панорамы или введении фильтров в один из каналов, из-за взаимопроникновения звуков разных инструментов общность звучания разрушается.

истенно! любая обработка, и даже просто громкость доступны в весьма узких пределах, чтобы воссоздать картинку приходится решать без того нетривиальную задачу с задержками, а фильтры эту задачу усложняют в разы, вообще при 4 приходиться тратить в 5 раз больше времени на подбор миков и их точную расстановку ибо это практически игра в "сапера"

 

[Broda]

Если вместо струнной, духовой, вокальной и пр. секций записать партии потреково, они будут расположены в пространстве узковекторно, и не будет широкого натурального "веера", создающего богатую soundstage.

нуу это как писать... хехе))

Можно с уверенностью сказать, что основное преимущество мейджор-студий не в сетапе, а в помещениях, позволяющих записать "богато"...

всетаки думаю что основное то преимущество в прокладке между пультом и креслом

 

[smack]

нуу это как писать... хехе))

Да как бы не писали... Если нет leakage, каждый трек не будет распреден в стереополе так, как при групповой записи. ИМХО - в русской расшифровке.

 

[Broda]

smack, даже спорить не буду, ибо если человек не хочет он и не узнает))

 

[smack]

безусловно звучание оркестра в котором все инструменты акустические, возможно и через 2 микрофона

Возможно и использование инструментов неакустических (электрогитар, электропиано, Хаммонда, клавишных) с подзвучков - см. пост выше:

Записывают музыку НЕакадемическую - блюз, госпел, джаз, рок, кантри - всех, чей уровень позволяет обходиться без овердабов и редакции

То, что это не пракикуется широко, не означает, что такого не бывает

 

[smack]

всетаки думаю что основное то преимущество в прокладке между пультом и креслом

Так-то оно так, но никакие мозги не помогут использовать реверберацию помещения, если таковая отсутствует напрочь :laugh2:

Запишите любую акустическую секцию или ударную установку в тесной, пусть и хорошо заглушенной комнате - и что будет? А струнным даже огромное по площади помещение не впрок, если потолки низкие...