Разработка "чистого" преда, предложения/пожелания

[baran-ban]

В связи с некоторым интересом, выставляю на обсуждение (и позже повторение) начальный вариант "чистого" преда.
Если есть желание, можно вместе покумекать и сотворить "форумный" пред

Это своего рода модификация схемы DIY SSL 9000,
Двухкаскадное усиление, полностью симметричный тракт, без блокирующих конденсаторов и без интеграторов.

на входе 10мФ - можно ставить плёнку.
Вход сделан на пнп транзисторах(при желании без труда можно переделать на нпн)
Если переключатель Гейна делать ступеньчатый, то С3, С7 можно замкнуть.
Симметричный выход простой, не плавающий ( не floating output), пускать такой пред желательно только на балансный вход.


Кое каких мелочей не хватает (+48вольт, пэд, фаза, диоды на входе), не стал загромождать схему, думаю добавить их не проблема

Вообще схема - пред COHEN-а (AES paper 1984) с добавленым каскадом усиления. По такому принципу строятся многие "супер чистые" преды.

Если есть желание, можно обсудить, доработать до конца,.... для общего пользования
Какие будут предложения, поправки, господа знатоки? может я чего не учёл, или забыл?

 

[Jim SHCHE]

вариант использовать меньшую ёмкость на входе есть?

 

[vovka]

Jim SHCHE - в этой схеме вряд ли - можно завалить низкие.

 

[baran-ban]

Срез по низам определяется фильтром С1/R2 (С2/R5)

Если увеличить R2,R5 например в 5 раз ( 50к), то можно поставить 2.2мФ (соответственно уменьшить 10мФ в 5 раз)
Частота среза остаётся та же самая.
Но....
за счет подъёма R2,5:

1) поднимется низкочастотный шум (1/F noise, flicker noise)

2) увеличится синфазное входное сопротивление, тоесть помехи, индуцированные на входе, будут проявлятся сильней, высокоимпедансный вход легче "загадить"

3) большие сопротивления сложней "подобрать" точно. А именно там точность очень важна.

хотя с 2,3) можно бороться - поставить синфазный дроссель, подстроечник,.... с 1) ничего не поделаешь

Оптимально для шумов было бы вообще сделать R2,5 : 1.5-2к,.... С1,2 : 47мФ,.... а R1 убрать... но это точно электролит.
Я поставил 10мФ - плёнку вменяемых размеров ещё можно найти.

В том самопальном SSLе вообще 2.2мФ на 100к - и ничего, никто не заморачивается

 

[NRami]

на входе 10мФ - можно ставить плёнку.

При входном сопротивлении 10к, С1 и С2 лучше поставить электролитические неполярные конденсаторы 22мкф, не меньше. Найдёте плёночные такого номинала (из нескольких меньших номиналом параллелить не надо), ставьте, только они будут очень габаритные.

Если увеличить R2,R5 например в 5 раз ( 50к), то можно поставить 2.2мФ (соответственно уменьшить 10мФ в 5 раз)

Вмешиваться в разработанные готовые схемы по изменению сопротивлений, нужно крайне осторожно, иначе может нарушится общий рабочий режим устройства.

 

[baran-ban]

Электролит ставят больше, чем надо, т.к. он "подсирает" не слабо именно возле частоты среза. По этому эту частоту стараются загнать как можно ниже, уменьшая помехи в слышимом диапазоне.

А вообще, тут дело привычки-вкуса.... кто вообще на 20Гц срезает, а кому-то и 2Гц высоко

можно сделать на одной печатке возможность поставить разные кондёры:
- оптимально-малошумящий вариант, с электролитом (размер по желанию)... тогда можно уменьшить R2,5 и убрать R1
- бюджетный вариант с маленькой плёнкой и большим сопротивлением
- компромис со средним сопротивлением и большой плёнкой

Вмешиваться в разработанные готовые схемы по изменению сопротивлений, нужно крайне осторожно, иначе может нарушится общий рабочий режим устройства.

так я же и написал сверху, что изменится при увеличении входн. сопротивления.
Других проблем я пока не вижу.
Да и схема не такая уж и "разработанная". я просто накидал вариант и думал вместе доведём до ума....:wink:

 

[sunet]

Я бы сопротивления даже понизил в 2-4 раза. А частота среза с моей точки зрения нормальная 20-40 Гц, соответственно при конденсаторе 4мк7 какая получится частота среза при резисторе скажем в 2к7 ?

 

[dugdum®]

Найдёте плёночные такого номинала (из нескольких меньших номиналом параллелить не надо), ставьте, только они будут очень габаритные.

интересно, а чем плохо несколько меньших номиналов в параллель?

 

[baran-ban]

с 2.7к и 4.7мФ где-то 12Гц выходит (-3дБ), на 20Гц около -2дБ... тоже вариант,.... как кому нравится.
LT Spice рулит, кстати - очень рекомендую для симуляции

Думаю с входным фильтром разобрались.

Как на счёт транзисторов, какие будут предложения
1) нпн,пнп,какие именно, какие параметры тут важны .....
2) спаренные в одном корпусе (типа МАТ02), или одиночные ...если одиночные - как точно подбирать, методы подборки для "чайников", надо ли подбирать вообще, ... итд.

 

[ssm]

Как на счёт транзисторов

- да вообщем-то любые, например в предусилителях амек (схема похожая) стояли ZTX214, если не особо заморачиваться то можно и наши КТ3107 попробовать
вот кстати схема преда Amek-2500

 

[baran-ban]

- да вообщем-то любые, например в предусилителях амек (схема похожая) стояли ZTX214, если не особо заморачиваться то можно и наши КТ3107 попробовать
вот кстати схема преда Amek-2500

да, вход действительно похож...
только нарисовано немного по китайски - тяжело разобраться.
И что там точно делают Q11, 12, я так пока не понял. Надо будет покумекать на досуге.

Аааа, пока писал дошло. Там входные операционники без офсета работают (постоянка блокируется С6, С8) поэтому положительное напряжение на эмиттеры подаётся не через выход операционника, а через источник напряжения на Q11, 12

ладно - не так элегантно, но тоже ничего, может даже надёжнее. И ... раньше я смотрю сильно не заморачивались на счёт искажений, шумов, подавления синфазных шумов, кондёров итд....

Но мне хочется всё таки заморочиться - хочется макс. чисто и безшумно

может у кого-то есть ещё что по транзисторам

Как на счёт транзисторов, какие будут предложения
1) нпн,пнп,какие именно, какие параметры тут важны .....
2) спаренные в одном корпусе (типа МАТ02), или одиночные ...если одиночные - как точно подбирать, методы подборки для "чайников", надо ли подбирать вообще, ... итд.

 

[sunet]

Какой кошмар, какой ужас! В Amek TL072 !!!!!!!!!!!!!!!! Этого делать нельзя!

раньше я смотрю сильно не заморачивались на счёт искажений, шумов

Там какраз для уменьшения шумов транзисторы включены параллельно.

с 2.7к и 4.7мФ где-то 12Гц выходит (-3дБ), на 20Гц около -2дБ... тоже вариант

Так может конденсатор уменьшить? Как известно сверхниз это один мусор... В большинство преампов вставляют фильтр среза сверхниза, чаще 75-80 Гц, иногда можно сделать и выше. При мастеринге большинство режут от 30 Гц... Так зачем же нам пропускать в первый каскад мусор а потом его резать???

 

[ssm]

Какой кошмар, какой ужас! В Amek TL072

- ну ужас, да, но ведь не УЖАС!! УЖАС!! да и не было в те года сильно лучше, чем TL072 операционников

ЗЫ: и еще по транзисторам - любые малошумящие, общего назначения, например:
в корпусах ТО-92: BC549-550/BC559-560
в планаре SOT-23: BC849-850/BC859-860

 

[NRami]

схема преда Amek-2500
Прикрепленные миниатюры
кстати

Есть готовая схема преда Amek-2500, его малость доработать, и будет счастье. Вместо С1-С2 (С3-С4) поставить плёночные по 4,7 мкф, а вместо TL072, заменить на NE5532. Если нужен баланс на выход, то можно откинуть последний операционник, и сразу с выходов U2 будет OUTPUT, через резисторы по 24ом.

А пред с первого поста мне, что то не нравится, слишком много операционников, а это уже существенная потеря качества.

 

[baran-ban]

я кстати про 72ой ни слова не сказал )

меня больше смутил откровенно странный разбалансирователь на 5534...ну уж очень он не симметричный. CMRR там никакой

да и 4 обычных транзистора думаю не "от хорошей жизни" поставлены.
Они скорее всего просто дешевле двух малошумящих, а шума всё равно больше.
А искажений 4 паралельно дают точно больше.

А так - схема хорошая, я не спорю.
Но это не полноценный пред, ... да и 60дБ усиления из одного каскада - мне как-то не очень по душе.

 

[ssm]

да и 4 обычных транзистора думаю не "от хорошей жизни" поставлены

нормально поставлены, как уже писали выше - такое включение используется для снижения шумов, и таки да, работает - из кучи маленьких какашек всеж иногда можно свернуть конфетку

 

[baran-ban]

зачем паралелить транзисторы на входе - я в курсе )
Если б это было так просто - все бы ставили 10штук и всё - шума нет...они ж ничего не стоят
Ан нет, там ещё другие аспекты имеются. И весьма важные

Я лучше поставлю пару специальных с rb 2-4 ома, и не надо будеть паралелить обычные с rb 100, чтоб получить низкий шум.
и шуметь будет гораздо меньше, и оффсет под контролем.
А входные/выходные ёмкости транзистора, кстати, при паралельном соединении складываются.....
Получаем - уменьшение скорости (slew rate), увеличение искажений, и это только основные пакости

@NRami
на счёт много операционников = потеря качества, это ваше мнение

В моей схеме их минимальное количество для поставленных задач. А именно ДВУХКАСКАДНЫЙ усилитель с балансным выходом.

Посмотрите графики искажений в зависимости от усиления у любого операционника.
Там выше 30-40дБ такое творится.... мне лично делать однокаскадные не хочется.

Если желание есть - можно второй каскад откинуть... вот вам и их то же количество, что и в АМЕКе

то что АМЕК хорошая рабочая схема - я не спорю, но так же вижу в ней слабые места и возможности для улучшения

 

[Libertone]

Схема из первого поста не соответствует названию темы, т.к. при таком количестве ОУ и при таких схемных решениях не то что "чистой" называться не может, скорее наоборот - будет срать как эксайтер.

 

[baran-ban]

Схема из первого поста не соответствует названию темы, т.к. при таком количестве ОУ и при таких схемных решениях не то что "чистой" называться не может, скорее наоборот - будет срать как эксайтер.

На счёт количества ОУ я уже говорил

А вот схемные решения - уже интересно.... объясните пожалуйста, что по вашему именно не так.
И что именно должно "срать" - слово то какое страшное.

Если вы видите где-то косяки, расскажите пожалуйста, я же именно для этого тему и начал.

Конструктивной критики хочется - а не так, говно и всё тут

 

[Libertone]

На счёт количества ОУ я уже говорил

Ну, говорил, и что… звук то от разговоров лучше не становится.

А вот схемные решения - уже интересно.... объясните пожалуйста, что по вашему именно не так.
И что именно должно "срать" - слово то какое страшное.

Если вы видите где-то косяки, расскажите пожалуйста, я же именно для этого тему и начал.
Конструктивной критики хочется - а не так, говно и всё тут

Слишком много обратных связей.
Куча фазосдвигающих конденсаторов.
Запутанная схема выходного каскада. К тому же можно без него обойтись.
Сквозная симметрия.

Каждый из обозначенных недостатков добавляет грязи, а все вместе они начинают именно "срать" – по-другому тут не скажешь.

Какой планируется коэффициент усиления, что понадобилось столько каскадов?
Зачем сплошная симметрия?

 

[baran-ban]

........................................................................................
Редактировано в миролюбивых целях
Ответ в 24ом сообщении.
........................................................................................

 

[sunet]

начинают именно "срать" – по-другому тут не скажешь.

Тем не менее этот термин не относится ни к электронике ни к музыке, да и к литературному языку не относится...

Колличество каскадов далеко не всегда плохо, наоборот - известен метод разбиения общего усиления на неколько каскадов с меньшим усилением, что дает улучшение звучания. Кроме того обратная связь в хорошем операционнике, где длина связей между элементами минимальна, а режимы доведены до совершенства благодаря серийному производству с фиксированной геометрией, имеет существенно отличное влияние на звук чем в схеме из дискретных элементов. Из двух схем - на дискретике и на интегральной схеме (ОУ), я , как инженер-технолог по производству микросхем в прошлом, предпочту ОУ и большее число ОУ меня не смутит в отличие от большего числа транзисторов и конденсаторов, особенно учитывая что расположение элементов на плате достаточно критично и может существенно повлиять на результат.

 

[Jim SHCHE]

кстати будет добавлятся только при гейне от 40 до 65.... До 40дБ второй каскад на Байпасе

как этот байпас работает?

 

[baran-ban]

Вчера сорвался - нехорошо получилось. Извините, кого задел

Сначала так:
именно этот принцип (double ballanced preamp - Cohen) используется в предах Millenia HV-3 ..... и не только. Который считается одним из самых чистых предов.

Вот тут всё стоит:
http://www.groupdiy.com/index.php?to...sg2816#msg2816
По буржуйски тока почитать надо будет. (JohnLaGrou - это основатель Милении)

Хороший человек был Cohen, он патент не замутил, а выложил всё людям. вот все и пользуются

Я считаю, что не разобравшись никакую схему так категорично "валить" не стоит.
Хотя тут на форуме это уже обычай, что-ли..... "засирают" всё....не глядя.

Я просто добавил в схему Когена второй каскад усиления, который можно будет добавлять только при гейне от 40 до 65.... До 40дБ второй каскад можно сделать на байпасе. (если он так пугает)

Кстати, всем, кто операционники не любит, прошу обратить внимание на слово monolithic в буржуйском тексте....
Ужас...Прикиньте, даже в Милении )

Теперь отвечу по пунктам:

-Слишком много обратных связей - они должны быть,... уменьшают искажения, уменьшают выходное сопротивление итд. Они есть везде и глубина их зависит от используемой технологии.
-Куча фазосдвигающих конденсаторов - Вы имеете в виду компенсирующие возле ОУ? если вы заметили, у меня на схеме не стоит, какие ОУ использовать...это дело вкуса. 5532 например уже внутренне скомпенсированы, им они не нужны. (они там уже есть, вы их просто не видите)... для некоторых ОУ эти конд. просто необходимы для стабильности... Я симулировал с очень быстрым, нескомпенсированным ОУ (LT1115), поэтому добавил их, иначе ОУ самозаводяться.... нужны ли они и какого номинала - зависит от выбора ОУ
-Запутанная схема выходного каскада -- по мне очень элегантная и простая, выполненная по всем правилам. позволяющая соединение с постоянкой (DC coupling)
-Сквозная симметрия -- Микрофон имеет симметричный выход, так зачем сигнал вообще разбалансировать???
Именно при разбалансировке появляются несимметрии, которые добавляют искажения и уменьшают подавление синфазных шумов.

---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:20 ----------

как этот байпас работает?

Можно просто пару Реле поставить, которые будут отсоединять второй каскад и соединять первый на прямую с выходным...
А на панели кнопка +20дБ и регулятор 6-46дБ

Только там постоянка - щелкать будет скорее всего. Смотреть надо будет на модели, силно или терпимо

Да и сколько усиления где делать - тоже интересный вопрос.

Первые 20дБ (6-26) точно в первом каскаде, снижает шумы.
А дальше, или ещё 20 в первом, потом резко добавить второй +20dB (отдельной кнопкой, как сверху)

или второй не байпасить и от 26 до 66 делить усиление между каскадами (shared gain)...
Тогда двухярусный галетник нужен.
И там и там есть недостатки

Короче надо найти наименьшее зло.

Кто как думает по этому поводу?

При первом варианте второй каскад можно будет даже не комплектовать, а изменить пару сопротивлений и сделать 60дБ в первом...для минималистов )

 

[Libertone]

именно этот принцип (double ballanced preamp - Cohen) используется в предах Millenia HV-3 ..... и не только.

Это вовсе не означает, что этот принцип единственно верный, и что именно такой принцип обладает наилучшими параметрами…

Я считаю, что не разобравшись никакую схему так категорично "валить" не стоит.

Было предложено обсудить а не похвалить…

Я просто добавил в схему Когена второй каскад усиления, который можно будет добавлять только при гейне от 40 до 65.... До 40дБ второй каскад можно сделать на байпасе. (если он так пугает)

а зачем такое усиление? Каково основное назначение предполагаемого предусилителя?

-Слишком много обратных связей - они должны быть,... уменьшают искажения, уменьшают выходное сопротивление итд.

По поводу искажений -спорное утверждение. Искажения бывают разные. Важен не столько уровень гармоник, сколько их спектральный состав.

Они есть везде и глубина их зависит от используемой технологии.

По поводу везде – враньё!

-Куча фазосдвигающих конденсаторов - Вы имеете в виду компенсирующие возле ОУ? если вы заметили, у меня на схеме не стоит, какие ОУ использовать...это дело вкуса.

Если "дело вкуса" значит есть разница, если есть разница, значит есть искажения, следовательно, опять несоответствие названию темы.

-Запутанная схема выходного каскада -- по мне очень элегантная и простая, выполненная по всем правилам. позволяющая соединение с постоянкой (DC coupling)

Вам "элегантная" , а по мне – запутанная и нелогичная.
Вы предложили высказывать мнения, но не собираетесь их (мнения) воспринимать, так зачем тогда обсуждать? Делайте преамп по любой, взбредшей в Вашу голову схеме и радуйтесь собственной гениальности…

-Сквозная симметрия -- Микрофон имеет симметричный выход, так зачем сигнал вообще разбалансировать???

Следуя такой логике, нужно и громкоговорители делать симметричными…
В конденсаторном микрофоне исходный сигнал несимметричен (снимается с мембраны), и только после внутреннего предусилителя становится симметричным. Хорошо, если для симметрии на выходе микрофона используется трансформатор – тогда, действительно, можно считать сигнал балансным. Но когда искусственная симметрия создаётся транзисторами – сигнал уже имеет разбаланс из-за разного количества каскадов и/или принципов усиления парафазных сигналов. Более того, некоторые микрофоны имеют несимметричный выход, причём производители таких микрофонов об этом умалчивают.

Именно при разбалансировке появляются несимметрии, которые добавляют искажения и уменьшают подавление синфазных шумов.

"Шикарная" фраза… Ещё бы смысл понять…

На самом деле, искажения появляются при переходе от несимметрии к симметрии и наоборот (кроме случаев применения для этих целей качественных трансформаторов)

 

[Ifrit]

Посмотреть бы на схему Гордона... вот уж точно - не "срёт". А по виду там наворочено немало.

 

[sunet]

кроме случаев применения для этих целей качественных трансформаторов

И в этом случае тоже, ибо неискажающих трансформаторов не существует, вот почему я предпочитаю несимметрию (кроме микрофонных линий).

 

[baran-ban]

@Libertone
Хорошо, хоть тон сменили на более "разговорный"

Обсудить я всегда готов, просто когда "засирают" не разобравшись - это не обсуждение.

Вы говорите : ""На самом деле, искажения появляются при переходе от несимметрии к симметрии и наоборот (кроме случаев применения для этих целей качественных трансформаторов) ""

Абсолютно согласен с этим.... повторю вопрос...Так зачем тогда переходить в преде в несиметрию? (отбросим пока трансы и несовершенные микрофоны) Вы же сами себе противоречите. У меня переходов нет, вы предлагаете их сделать

Про принцип - согласен, он может не единственный, но бесспорно один из лучших... А вы сказали - "срёт". И что я должен после этого думать о вашей компетенции? Если с ней всё в порядке... тогда что же с культурой общения?

Усиление мне нужно 60дБ минимум, конечно в 90% случаев хватит 40-45, но иногда надо больше. уже сталкивался

пожалуйста, Назовите хоть одну схему без Обратной Связи - мне правда интересно

"дело вкуса" - ну и дело бюджета = Я имею возможность поставить одно - другой другое... Одному нравится звук такой, мне другой.. один привык к тому звучанию, другой к совсем другому. То, что искажения есть везде - думаю вы знаете. Так зачем придираться к мелочам. "чистый" - для меня = максимально низкие искажения, почти не меняющиеся в зависимости от частоты и усиления. Эта схема позволяет решить поставл. задачу. Показано на практике... Если вы знаете другие - помогите пожалуйста. Я только за перейти на другую, если она будет лучше. И всегда готов поучиться.

Про спектральный состав в курсе - психоакустику и электронику тоже изучал.... Я сделал достаточно предов с правильным спектром (и ламповых и транзисторных). Теперь цель - максимально чистый.

Я всегда готов подискутировать - просто ваши "аргументы" вы преподнесли в очень грубой форме. Иногда противоречя самому себе.

Может начнём по новой... конечно если есть желание на продуктивный диалог.
если был груб - извините пожалуйста

Итак - это вариант.... концептуальная схема - далеко не полная. Обвязка будет зависить от выбора транз. и ОУ.
Второй блок усиления - опциональный. при желании можно не ставить.

Распределение усиления между каскадами - тут мне нужна помощь,

Выходной каскад - опциональный. Можно сделать несиметрию, но тогда нужны будут блокирующие кондёры или интеграторы.
Кол-во ОУ при этом не уменьшится.
Пользы от этого я пока не вижу... К тому же большинство оцифровщиков - симетричные, а это ещё один "переход"

Сам концепт - опять же, я не знаю лучше. Если кто знает - пожалуйста покажите, буду только рад

 

[sunet]

Выскажу свое мнение по каскадам. Я Всегда ставлю 2 каскада усиления - первый с переключаемой чувствительностью (от двух положений - скажем 20 и 40 дБ, а можно с некоторым шагом большее число положений, второй с регулируемой - от нуля и до 20-30 дБ. Это позволяет получить хорошее соотношение сигнал-шум, распределить усиление по каскадам и иметь более удобный плавный регулятор, с ограниченным диапазоном регулировки. При этом первый каскад делаю с симметричным входом, второй с несимметричным, между ними фильтр среза сверхниза, обычно тоже переключаемый или регулируемый, пассивный. Выход оставляю несимметричным.

 

[atxt]

Догадываюсь, почему выбран ССЛ, но схема ипорчена. Во-первых в прикрепленной схеме даже при идеальной разводке будет большая склонность к ВЧ наводкам, во-вторых из-за самой неудачной из всех возможных схем балансировки и понатыканных конденсаторов вырастут искажения. Если задача сделать насквозь симметричный аппарат, то Милления будет лучшим выбором. Вот схема и желательно поменьше тратить время на СПАЙС и побольше на выбор комплектующих, потому что конечное звучание будет зависеть от них. Фотка двух каналов, менее наворочена, чем ССЛ.