Естественный эффект Допплера

[Methafuzz]

Путаница от элементарного незнания.
Эффект Лесли, вращающийся динамик - Один из видов звуковых эффектов , воспринимаемый как вращение источника звука вокруг собственной оси.

Тот, кто этот эффект слышал (на старых хаммондах например), вряд ли его с вращением свяжет )). А по теме вот пожалуйста:

The Leslie speaker is a specially constructed amplifier/loudspeaker used to create special audio effects using the Doppler effect. ссыль

Там тот же старый добрый Допплер. Один динамик едет навстречу слушателю, другой от него.

Сгенерировал синус 440 Гц. Панорамировал его вправо-влево с некоторой частотой. Расположив микрофон по центру между мониторами, записал результат. Вавку закинул в Melodyne. Помимо ожидавшейся амплитудной модуляции, обнаружилась и частотная. Стало быть перемещение мнимого источника звука создает эффект Доплера?

Скриншот прилагаю.

погоди, а эти горбы на картинке не могут быть связаны с отражениями комнаты? Один динамик стихает, другой становится громче, меняется картина отражений в комнате, нет? Плюс еще происходит модуляция времени задержки (динамики стоят на разном расстоянии от любой отражающей плоскости). Послушать можно что получилось?

тут надо не панорамировать с некоей частотой синус, а один раз его по панораме прогнать. Тогда будет легче разобраться. По моему Допплера не должно быть при этом.

 

[sunet]

The Leslie speaker is a specially constructed amplifier/loudspeaker used to create special audio effects using the Doppler effect. ссыль

Думаю так оно и есть. Первоначальная конструкция Лэсли на самом деле вращала головку, но не вокруг ее оси, а на специальном круге, так что динамик приближался и удалялся. Конструкция сложная, шумная и ненадежная. В дальнейшем появилась более хитрая конструкция в которой динамик оставался на месте, а перед ним вращался не вентилятор как говорили некоторые, а экран с вырезом, что создавало вращающийся лабиринт, который менял расстояние от конкретной точки диффузора и до выреза. Я сам такую конструкцию осматривал, но к сожаленью она уже недоступна для фотографирования - ее хозяин умер...

Флэнджер и есть электронный иммитатор натурального Лэсли - линия задержки в которой модулируется время задержки.

 

[Grosse]

http://rghost.ru/36655155 - вот полет жука, воссозданный с помощью пилообразного монотонного сигнала и симуляции эффекта Доплера с помощью плагина "Panorama 5".

 

[James Kru]

вот полет жука...

Он наверняка
Не имеет отношенья
К теме топика.

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:26 ----------

В дальнейшем появилась более хитрая конструкция в которой динамик оставался на месте, а перед ним вращался не вентилятор как говорили некоторые, а экран с вырезом, что создавало вращающийся лабиринт, который менял расстояние от конкретной точки диффузора и до выреза.

Тут ведь еще какая штука получается:
Когда вырез повернут в сторону от приемника звука, то первыми до приемника звука доходят отражения, а значит, если плоскость отражения имеет НЕ форму окружности с центром в оси вращения, то имеет место постоянное смещение расстояния от мнимого (отраженного) источника звука до приемника. Что, по идее, допплер-эффект со всеми вытекающими. Или я не прав?

 

[Bernard]

Methafuzz, проделал эксперимент еще раз. Отражения комнаты максимально нивелировал (заглушил "площадку" подручными материалами). На всякий случай сделал два варианта - модулировал: 1. громкость (amp mod.mp3) 2. панораму (pan mod.mp3).

Так как расстояние между динамиками достаточно мало (50 см), то разовое прохождение сигнала слева-направо получается очень коротким по времени, поэтому оставил количество прохождений большим.

На картинке с модуляцией громкости видно, что изменения в высоте также звука происходят, но достаточно хаотично. Видимо, действительно, есть влияние резонансов комнаты, динамиков.

На картинке же с панорамированием поведение высоты звука очень похоже на эффект Доплера - при приближении к центру повышается и при удалении от центра понижается.

PS На счет "горбов". Микрофон находится в центре. Горб - это точка нахождения мнимого источника звука в центре и естественно максимальная громкость. Впадина - означает, что сигнал либо в крайней левой либо правой точке панорамы, то есть максимально далеко от микрофона - минимальная громкость. Это замечание относится только к картинке с модуляцией панорамы.

 

[vovka]

vovka, если я правильно понял вы смоделировали эффект Доплера с помощью плагина для моделирования эффекта Доплера?

Да, я в сообщении №23 указал. Графически это выглядело как правильный круг, в центре которого находится звукоприемник. Смещение звукоприемника вправо-лево и вперед-назад равно нулю. Т.е. общий случай описанного топикстартером (по его условиям перемещение источника по дуге).

 

[Bernard]

Графически это выглядело как правильный круг, в центре которого находится звукоприемник. Смещение звукоприемника вправо-лево и вперед-назад равно нулю. Т.е. общий случай описанного топикстартером (по его условиям перемещение источника по дуге).

Это не случай топик стартера. Звук в его случае двигается не по дуге, а по прямой между динамиками. При этом расстояние до слушателя изменяется. Чем ближе он находится к динамикам, тем это изменение больше.

 

[RockMeister]

Т.е. общий случай описанного топикстартером (по его условиям перемещение источника по дуге).

Это не случай топик стартера. Звук в его случае двигается не по дуге, а по прямой между динамиками. При этом расстояние до слушателя изменяется. Чем ближе он находится к динамикам, тем это изменение больше.

Bernard прав, я имел в виду движение по прямой.

Господа, спасибо вам за наблюдения и рассуждения. Я пока не готов к своим выводам и обьясниению того, зачем я задал этот вопрос. Но в в скорости это обьяснит многое в звукозаписи. По крайней мере, для меня. Именно в звукозаписи, а не в акустике.

 

[vovka]

Bernard прав, я имел в виду движение по прямой.

Так ежели по прямой, то вот: http://www.yaplakal.com/forum28/topic406211.html.

В правильно заданном вопросе содержится половина ответа на него...

 

[dist]

Путаница от элементарного незнания.

У кого незнание, сорри? Эффект Допплера ещё в шестом классе проходят и я не вполне понимаю, как тут можно запутаться человеку с десятью хотя бы классами образования. Путаница на мой взгляд произошла из-за неточно сформулированной темы.

 

[RockMeister]

Путаница на мой взгляд произошла из-за неточно сформулированной темы.

Попытаюсь уточнить. Мне интересно наличие эффекта Допплера при изменении его уровня между двумя источниками звука - мониторами или наушниками - посредством только панорамирования - уменьшения уровня звука в одним источнике с одновременным увеличением уровня в другом. То есть, врещением ручки панорамы микшера; железного или софтового.

Для себя, прочитав тему, я понял следующее:так как положение источника звука в стереопространстве - психоакустический обман/феномен, а эффект Допплера - эффект физический и от слушателя не зависящий; то в моём случае эффект Допплера место иметь не будет.

Однако. По-прежнему висит в воздухе вопрос: если этот "бегущий" звук после панорамирования поместить в тру-стерео эмулятор помещения, и слушателя поместить посредине? Будет эффект Допплера или нет?

 

[Andrey Subbotin]

Будет эффект Допплера или нет?

Да причем тут вообще помещение? Как оно с Доплером связано? С флаттером попутал?

 

[RockMeister]

Да причем тут вообще помещение?

Притом, что это простанство; а эффект Допплера проявляется при перемещении источника волны в простанстве.

С флаттером попутал?

Не знаю. Флаттер? Flutter? Поисковик даёт статьи о самолётостроении.

Нашёл:

Флаттером в акустике называют эффект порхающего эха в больших помещениях, размером 25 и более квадратных метра, когда имеются две параллельные гладкие стены, или потолок и пол, между которыми находится источник звука.
В результате многократного отражения в точке приема звук периодически усиливается, а на коротких импульсных звуках, в зависимости от частотных компонент эха и интервала между ними, приобретает характер дребезга, тресков или ряда последовательных и затухающих сигналов эха.

Нет, помещение в моём случае нужно не для реверберации, а собственно для пространства, в котором движется звучащий обект.

 

[Methafuzz]

при перемещении реального источника в реальном пространстве. Если монитор таскать по студии, вот тогда уже будет эффект ))

 

[vovka]

Считаю, что не имеет значения - мнимый либо истинный источник звука, лишь бы он двигался - эффект должон быть.

если этот "бегущий" звук после панорамирования поместить в тру-стерео эмулятор помещения, и слушателя поместить посредине?

Ну, а сам не пробовал - ничего ж ведь сложного? Расположить голову между мониторами реально?

 

[RockMeister]

Ну, а сам не пробовал - ничего ж ведь сложного? Расположить голову между мониторами реально?

у меня нет тру стерео ревера...

 

[Grosse]

По-прежнему висит в воздухе вопрос: если этот "бегущий" звук после панорамирования поместить в тру-стерео эмулятор помещения, и слушателя поместить посредине? Будет эффект Допплера или нет?

Для тру-стерео эмулятора помещения входящий стерео-сигнал будет как два неподвижных источника звука находящихся на указанном расстоянии друг от друга, поэтому эффекта Доплера не будет. В зависимости от того, насколько это тру стерео-эмулятор, он будет пытаться воссоздать, как бы звучали стерео-динамики в пространстве. Точно так же, например, не будет эффекта Доплера, если иллюзия движения источника звука будет создаваться закономерным усилением и ослаблением чувствительности каждого уха слушателя - это тоже пример "бегущего" звука при неподвижном источнике, при котором нет эффекта Доплера

 

[dist]

посредством только панорамирования
если этот "бегущий" звук после панорамирования поместить в тру-стерео эмулятор помещения, и слушателя поместить посредине? Будет эффект Допплера или нет?
Посмотреть вложение 45371

не будет. Откуда ему взяться, источники звука-то стоят на месте!

 

[NRami]

не будет. Откуда ему взяться, источники звука-то стоят на месте!

Может тон у многих съезжает непосредственно в мозгах. Поэтому, многие (ПЕВЦЫ) и поют мимо нот, доплер здесь виноват.

 

[Grosse]

Может тон у многих съезжает непосредственно в мозгах. Поэтому, многие (ПЕВЦЫ) и поют мимо нот, доплер здесь виноват.

Правдоподобно, если мозг при иллюзии движения ожидает изменения частоты звука от эффекта Доплера, если он является привычным для конкретного слушателя, а отсутствие эффекта Доплера может восприниматься как нечто обратное. По аналогии со зрительным обманом, наверно, возможен и слуховой обман связанный с эффектом Доплера. Вряд ли это может быть сильно выраженным и заметным, чтобы сильно усложнять певческую деятельность.

 

[Methafuzz]

Поэтому, многие (ПЕВЦЫ) и поют мимо нот, доплер здесь виноват.

только не говори никому, а то они будут этим отмазываться )))

 

[Bernard]

Поэтому, многие (ПЕВЦЫ) и поют мимо нот, доплер здесь виноват.

Правдоподобно, если мозг при иллюзии движения ожидает изменения частоты звука от эффекта Доплера, если он является привычным для конкретного слушателя, а отсутствие эффекта Доплера может восприниматься как нечто обратное.

Представляю себе картину. Приходит в студию вокалист и безбожно фальшивит. Но оправдывается, тем, что очень привык к эффекту Доплера - ведь, в домашней студии он обычно записывался катаясь на скейте...

 

[NRami]

Вряд ли это может быть сильно выраженным и заметным, чтобы сильно усложнять певческую деятельность.

Факт остаётся фактом, съезжают они на пол тона, при этом им кажется, что у них идеальный строй, ещё заявляя, что у них абсолютный слух.

только не говори никому, а то они будут этим отмазываться )))

УСЁ!!!!! Молчу, молчу.

 

[RockMeister]

Правдоподобно, если мозг при иллюзии движения ожидает изменения частоты звука от эффекта Доплера, если он является привычным для конкретного слушателя, а отсутствие эффекта Доплера может восприниматься как нечто обратное. По аналогии со зрительным обманом, наверно, возможен и слуховой обман связанный с эффектом Доплера.

Вот поэтому я и начал тему. Думаю, как сделать натуральными перемещения звука в пространстве. Waves Doppler - это слишком много мороки просчитать и привязать его параметры к естественным перемещениям. Поэтому ищу недокументированные, незапланированные разработчиками свойства виртуальных помещений. По аналогии с подбрасыванием себя выстрелом из гранатомёта в пол в игре Quake - это ж никто не планировал; юзер сыграл на свойствах текстур, моделей и физики игры.

 

[MiGL]

Думаю, как сделать натуральными перемещения звука в пространстве

считаю это нужно делать собственно как и с остальными имитациями пространства - на слух. Ибо никто проверять не будет. Главное что бы результат был очевиден. Вот например все знают что если хвост реверба долгий и дамп на высоких быстрый, то источник воспринимается отдаленно. То же самое с Допплером. Немаловажным показателем является изменение тона - источник приближается тон немного выше, отдаляется - соответственно ниже (чего не было учтено в примере Grosse). Кстати реверберация тоже поможет с реализацией этого эффекта. В соответствии от придуманного источника можно добавлять и дополнительные приемы и эффекты (модуляцию амплитуды, сатурацию, фильтрацию и др.)
Хотите с имитировать скорую помощь?

 

[Grosse]

Немаловажным показателем является изменение тона - источник приближается тон немного выше, отдаляется - соответственно ниже (чего не было учтено в примере Grosse).

Если имеется в виду пример с жуком, то там это учитывается. Я думаю, что для быстрого и удобного воссоздания перемещения звука в пространстве, программы, как Wavearts Panorama, достаточно.

 

[Methafuzz]

кстати, был такой физик Роберт Вуд. Его когда остановил полицейский за проезд на красный свет, он заявил, что из-за эффекта Допплера на большой скорости красный свет светофора ему показался зеленым. Полицейский тоже не будь дурак, оштрафовал его за превышение скорости ))

 

[blender]

кстати, был такой физик Роберт Вуд. Его когда остановил полицейский за проезд на красный свет, он заявил, что из-за эффекта Допплера на большой скорости красный свет светофора ему показался зеленым. Полицейский тоже не будь дурак, оштрафовал его за превышение скорости ))

а причем здесь светофор? звук и свет вещи разные

 

[Andrey Subbotin]

а причем здесь светофор? звук и свет вещи разные

и то и другое волна...

 

[dromax]

И вселенная, типа, расширяется, раз есть "красное смещение"....