Эквализация разрушает динамический баланс? Неприятное открытие

  • Автор темы Автор темы Magnet
  • Дата начала Дата начала

Magnet

Это опять я и мое шоу
3 Июн 2007
3.794
4.198
113
Эквализация разрушает динамический баланс? Неожиданно.

Честно говоря, я в смятении. Началось все с поиска линейно-фазового эквалайзера. А закончилось тем, что теперь я уже и не знаю, как мне применять эквалайзер, и какой, к тому же, выбрать.
А дело вот в чем.
Проще будет, если я покажу на примере.
Намеренно не беру простые волновые формы, как то синус или пилу. А возьму музыкальный материал.
Беру аудиофайл с лупом баса, насыщенный гармониками и финально лимитированный -3 db в пиках.



Режу доступным эквалайзером область до 40 Гц. Режим linear phase, slope 24 dB.


Обратите внимание на статистику.
И что я вижу - динамика летит ко всем чертям? Все чего я хотел - разрядить луп, прибрать низы, а, получается, луп стал "плеваться" пиками, я этого уж точно не хотел. Это ведь потом в мастер идет! Нет, это понятно, что в любом случае после эквализации нужно работать с громкостью, но чтобы с динамикой? Это стало непрятным открытием, получается, прибирая частоту нужно потом громкость потом...понижать? То есть если раньше я подрезал, к примеру, низ перед лимитером на мастере, (а я не контролировал, как сейчас, смехоскопом), я вносил, получается, дополнительные искажения?
Самое поразительное для меня - я перебрал много разных эквалайзеров, и штатный, и другие внешние, штук 20 точно, от разных производителей. Просто ради эксперимента, во многих режимах. И линейно фазовые, и фазосдвигающие (там ситуайция с динамикой получше, резких протечек нет, но громкость тоже повышается), и с autogain и без... Закрадывается подозрение, что где-то я чего то пропустил или недопонял.
А это важно для меня, ибо эквалайзеры - одна из важных составляющих любого синтезатора. Во многих софтовых синтезаторах экв в той или иной мере участвует в формировании звука. Важно понимать, насколько сущственными будут искажения и как генерируемый звук изменяется и что с этим делать, и как.
То-то я думаю, а что это частенько после эквализации звук становится не лучше, а...хуже! Наверное здесь зарыта собака мутных миксов.

Буду рад если вы перепроверите сами.
 
Последнее редактирование:
Беру аудиофайл с лупом баса, насыщенный гармониками и финально лимитированный -3 db в пиках.
Режу доступным эквалайзером область до 40 Гц. Режим linear phase, slope 24 dB.
Все чего я хотел - разрядить луп, прибрать низы, а, получается, луп стал "плеваться" пиками, я этого уж точно не хотел. Это ведь потом в мастер идет! Нет, это понятно, что в любом случае после эквализации нужно работать с громкостью, но чтобы с динамикой?

1. После такого жестокого лимитирования любая обработка заставит вновь плеваться пиками любую партию. ФИНАЛЬНО лимитированный - сами написали, зачем его еще "насиловать"?
2. Любая эквализация вносит изменения в динамику, это же очевидно - меняется насыщенность аудиопотока, каких-то колебаний становятся меньше, какх-то больше, так что динамика остаться не может по определению преждней.
3. В итоге - учим матчасть...
 
m-clis

1. это для наглядности примера. вопрос в том, почему экв делает это в плюс? а вычесть никак?
2. хм... да вы правы. хм... а ведь логично! (наверное это и есть ответ на вопрос выше).
3. спасибо за столь оригинальный совет, учим её с 2001 года.
Мало учить - надо на практике проверять.
 
Последнее редактирование:
1. это для наглядности примера. вопрос в том, почему экв делает это в плюс? а вычесть никак? - а судя по картинке он не только прибавляет ;)
2. хм... да вы правы. хм... а ведь логично! (наверное это и есть ответ на вопрос выше). - именно
3. спасибо за столь оригинальный совет, учим её с 2001 года. - ну тут как говаривал Ленин...
 
Magnet, чем круче добротность фильтра, тем сильнее будет горб чуть выше частоты среза. Возможно поэтому ваш бас и стал выдавать пики. Это надо либо компенсировать (что крайне неудобно) обычным bell-ом, либо искать другой тип фильтра или эквалайзера. Например Cambridge EQ или Waves LinEq Lowband.
 
  • Like
Реакции: Daniel Belik
Например Cambridge EQ или Waves LinEq Lowband.
Да оба пробовал. И Соннокс Оксфордский (Кембриджа нету, юзал EQ Натив, ячейку LF (та что крайняя слева) с разной добротностью от 6 до 36) пробовал, и LinEQ. Не в горбе дело - точно, это я учитывал.
 
Последнее редактирование:
Соннокс Оксфордский
Там нет фильтра, который предполагается использовать для этих целей. Оксфорд и Кембридж - две большие разницы. Так же как Гарвард и Хогвартс)

Не в горбе дело - точно, это я учитывал.
Каким образом? Только не говорите, что смотрели в анализатор и не видели подъёма чуть выше ваших 40Гц =) К тому-же у LinEq Lowband есть несколько режимов работы. Точнее, это степень "аккуратности".
 
Нет, это понятно, что в любом случае после эквализации нужно работать с громкостью, но чтобы с динамикой? Это стало непрятным открытием, получается, прибирая частоту нужно потом громкость потом...понижать?
А если на картинку не смотреть, на слух смущает что-то? :)
Громкость понижать однозначно не нужно. Вылезшие пики - результат того, что амплитуда лимитированного сигнала ниже амплитуд отдельных гармоник его составляющих (убираешт одни гармоники - получаешь амплитуды других в явном виде). Энергия сигнала (то, что нами воспринимается как громкость) при этом все равно уменьшается. Если пики мешают, прибери их лимитером. А вообще, эквализировать "уплющенные в кирпич" исходники - дело неблагодарное...
 
  • Like
Реакции: Novation
Magnet,
Сгенерируйте два синуса - один заведомо ниже, другой выше частоты среза. К примеру, первый 50Гц, второй 1КГц, фильтр установите на 100Гц. И покажите на такую-же статистику. Будет ясно, горбатый ли виноват или нет.
 
я специально для наглядности взял "кирпич". да, он был очень насыщенный.
давайте так.
есть у человека партия синтезатора. он её обрабатывает компрессором. настраивает порог срабатывания. атаку. релиз. гейн в конце концов.
потом эквалайзит (а в кубейсе екв - на выходе).
хочет отстроить частоты, а рушит работу проведенную компрессором. файл начинает плеваться.
Так же он делает и с басом. ну и с ударными, до кучи.
Далее.
Сумма сигналов со всех каналов идет в мастер секцию с лимитером.
Лимитер срабатывает. Давит синтезаторные пики. и вместе с ним все остальное. часто давит. Человек не трогает лимитер. Он не хочет лечить следствие, он хочет найти причину (так он думает).
Он пытается прибирать фейдеры на проблемных каналах.
В результате энергия сигнала (то, что нами воспринимается как громкость) с многих каналов теряется. Результатом суммы сигналов становится вялая вата?
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Sam909 и Koreets
И линейно фазовые, и фазосдвигающие (там ситуайция с динамикой получше, резких протечек нет, но громкость тоже повышается), и с autogain и без... Закрадывается подозрение, что где-то я чего то пропустил или недопонял.
Ничего удивительного, это обычное свойство и цифровых, и аналоговых эквалайзеров: даже при работе "в минус" пиковые уровни могут увеличиваться. "Горб" в АЧХ и нелинейность ФЧХ здесь непричём, хотя при их наличии уровни могут дополнительно возрасти.
Насколько я знаю, не существует ВЧ-фильтров, свободных от этого недостатка (однако существуют НЧ-фильтры).
Вывод: фильтрацию надо делать до лимитера, а не после.
 
  • Like
Реакции: Ortseam, Novation и Magnet
P.S. Я бы не стал это называть "разрушением динамики", т.к. для нашего уха динамика — это RMS-уровни, а не пиковые. А уровни RMS в эквалайзерах как раз меняются предсказуемо: если АЧХ идёт "в минус", то и RMS-уровень уменьшается.
 
Magnet, вы не сдвинетесь с места пока не перестанете сводить "глазами". (раздел то "создание музыки \ сведение")

понимание того как и почему и что работает - безусловно _очень_ полезно. Но это всё равно что досканально разобраться в физике колебания струны в рояле, но так и не написать ни одной мелодии замкнувшись на этом самом колебании....

Тем более что есть ощущение что вы с 2001-го года (как вы скзаали) что-то не то учили. Как Алексей уже сказал - воспринимаемая ухом динамика, это РМС сигнала - а оно не пострадало так вот катастрофически как вы пишете.
 
это всё равно что досканально разобраться в физике колебания струны в рояле, но так и не написать ни одной мелодии замкнувшись на этом самом колебании....
Что собственно отражено в подписи топикстартера. Тема опять про поиск невидимых сусликов.
 
Речь о непредвиденно возникших пиках на обработанных каналах и о том, что на практике всё то, что мы создали с применением динамической обработки, впоследствии может исказить эквализация.
Вывод: фильтрацию надо делать до лимитера, а не после.
 
Magnet, компрессор и эквалайзер - инструменты.

лично я ставлю экв и до компрессора и после, цели у них разные.

PS слушателю по барабану на то как выглядит волна, к счастью.

PPS имхо - единственная опасность о кторой стои тпомнить, "звон" эквалайзера если использовать фильтры с большой крутизной. И то, если на ухо - к месту, то пусть там хоть стадо мамонтов бегает =) Утрирую, но суть ясна.
 
buncker,
слушателю по барабану
лимитеру на мастер шине - нет.
 
Magnet,
видимо мои слова не достигли вас =)
ну, хозяин барин!

PS чтож тогда делать с живыми инструментами, они в записи выглядят вообще "ни в какие ворота" =)
 
Если вырезать на инструменте, играющем, допустим в ЛЯ-миноре, в районе первой октавы - 440 герц, то, о ужас - вы вырежете тонику. Что само собой приведет к изменению динамики, так как тоника, т.е. основной тон, фактически всегда громче обертонов и сл-но те "пики" которые она создавала - исчезнут.
Подобная неаккуратная и немузыкальная эквализация часто приводит к жутким провалам как в динамике, так и в общем восприятии трека.
Это все равно, что делать лоу-кат бас-вокалиста в районе 100 ГЦ (как это обычно делается для других) или резать 200 герц у электрогитары (якобы, чтобы "сдружить ее с басом").

Думайте сами и используйте логику :smile: Физика - наука простая... о контактах, как говорится :bye:
 
Последнее редактирование:
ну это понятно, несущую частоту вырезать - моветон.
 
Возмите прямоугольник, и примените к нему хайпасс фильтр -6 дб на октаву, увидите, что происходит с пикфактором.

"Непредвиденно возникает".... Меня прикалывают люди, которые десять лет учат матчасть, и не знают, что такое дифференцирующая цепочка, которую еще мой отец по электротехнике проходил. Какая нахрен статистика, какие кубейсы! Про РЦе цепочки надо читать для начала! А потом уже "эквализация" и "лимитирование"...
 
  • Like
Реакции: Ortseam
Вывод: фильтрацию надо делать до лимитера, а не после.
Я и не думал, что кто-то делает по другому. Но... смотря где. Если говорить о [STRIKE]мастеринге[/STRIKE]финализации, однозачно лимитер должен быть последним. Если при сведении - не факт. Иногда приходится боротся с пиками, а любой лимитер или софтклиппер внесёт в сигнал искажения, которые возникнут в связи с ограничением сигнала. Что-то вроде гармоник, а на самом деле мусор. Не столь существенные, чтобы обращать на это внимание и убиваться, но всё же. В этом случае, можно мягко убрать то что появилось обычным EQ низкой добротности, который в канале микшера.

Возмите прямоугольник, и примените к нему хайпасс фильтр -6 дб на октаву, увидите, что происходит с пикфактором.
Я об этом с первой страницы говорю.
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают