Yugar Records, ugrecman@mail.ru
Вот реализация этой идеи на практике:
Сумматор изготовлен по схеме из сервис-мануала AMEK Mozart:
Вид самого микшера AMEK Mozart:
Последнее редактирование:
Еще раз о твердотельном студийном сумматоре
- Автор темы sunet
- Дата начала
Yugar Records, ugrecman@mail.ru
Вот реализация этой идеи на практике:
Сумматор изготовлен по схеме из сервис-мануала AMEK Mozart:
Вид самого микшера AMEK Mozart:
________
Тут я усомнился в том, что вы инженер, по крайней мере, в данной области. Иначе вы бы знали, как устроены электронные регуляторы в аналоговых пультах и что они не имеют абсолютно никакого отношения к "цифровому" звуку.
Поднять ветхую-избитую тему сумматоров, изобретать велосипед на виду у всего форума, писать технически некорректные вещи - зачем все это ? Возьмите 48 резисторов и ламповый усилитель, будет вам хороший сумматор ;-)
Мрак, извините.
Сомневаться ваше право, я и сам всегда сомневаюсь, потому и завожу подобные темы, ибо никто не может знать все на свете, а форум это большое собрание, с большим опытом... Как известно испробовать все самому за одну жизнь просто не получается.
На рынке существует большое число сумматоров с огромными ценами и очень разным функционалом, а фирмы их выпускающие думаю не имеют той прекрасной возможности обсудить использование сумматора с множеством друзей - музыкантов и звукорежиссеров коими являются члены данного форума! А у меня такая возможность есть и грех ею не воспользоваться!
Что касается цифрового регулирования - послушайте на большом уровне подобные пульты - вы услишите как просачивается цифровой код в звуковой тракт, это слышно даже у Таскама за 12000 евро... неужели вам нравятся все эти наводки?
На рынке существует большое число сумматоров с огромными ценами и очень разным функционалом, а фирмы их выпускающие думаю не имеют той прекрасной возможности обсудить использование сумматора с множеством друзей - музыкантов и звукорежиссеров коими являются члены данного форума! А у меня такая возможность есть и грех ею не воспользоваться!
Что касается цифрового регулирования - послушайте на большом уровне подобные пульты - вы услишите как просачивается цифровой код в звуковой тракт, это слышно даже у Таскама за 12000 евро... неужели вам нравятся все эти наводки?
в принципе, во всех пассивных сумматорах мне видится большой технический косяк... входы сумматора (и, соответственно, выходы подключенных конверторов) плохо развязаны между собой, и сигналы с других входов поступают на выходы подключенных к сумматору устройств, что является нештатным для них режимом работы, и они ведут себя сильно по разному. подключение к пассивному сумматору в качестве источников неоднотипных устройств, т.е. с разным выходным сопротивлением, делает ситуацию вообще малопредсказуемой. Попытка увеличивать номиналы пассивных развязок несколько улучшает ситуацию, но приводит к падению уровня сигнала на сборной шине, что плохо. А в качестве собственно усилителя в таких девайсах нормально работает любой микрофонный пред. Хотите неокрашивающий - транзисторный класс А, хотите окрашивающий - трансы, лампы, можно сделать разные с переключателем окраски, но проблем с взаимной нагрузкой источников друг на друга это не решает. Единственное грамотное решение - это все-таки активные входные цепи на каждом входе. с пошаговым регулятором чувствительности. Но это уже просто пульт без ручек...
В целом мне аналоговые сумматоры представляются несколько бредовой модой, которая пройдет. Какого-то качественного скачка в качестве миксов на них я по практической статистике не вижу. Что "звучит лучше, чем в цифре" при прочих равных - тоже не наблюдаю. Да, есть разница, но они именно другие, не лучше и не хуже. Но не факт, что та же разница не появится, если вы готовый микс прогоните через тот же сумматор, вместо микширования на нем - просто окраска суммирующего усилителя, и все. А так как спрос есть - масса контор их и делает, покупают же... Дело мертвое - бапки живые.
В целом мне аналоговые сумматоры представляются несколько бредовой модой, которая пройдет. Какого-то качественного скачка в качестве миксов на них я по практической статистике не вижу. Что "звучит лучше, чем в цифре" при прочих равных - тоже не наблюдаю. Да, есть разница, но они именно другие, не лучше и не хуже. Но не факт, что та же разница не появится, если вы готовый микс прогоните через тот же сумматор, вместо микширования на нем - просто окраска суммирующего усилителя, и все. А так как спрос есть - масса контор их и делает, покупают же... Дело мертвое - бапки живые.
Пассивный сумматор меня никогда не привлекал даже с чисто инженерной точки зрения - нужны входные каскады для 2-х целей - для развязки и для преобразования балланса в небалланс, ибо соединяя такое колличество линий между 2-мя приборами при небаллансе достаточно сложно избавиться от фона из-за земляных петлей.
Что касается применения аналогового суммирования, то я очень долго сомневался и сопротивлялся, пока на заказ не сделал несколько сумматоров и не убедился своими ушами в из приемуществе. Объясняю я это себе в первую очередь (как уже писал выше) тем что через один конвертер проходит значительно меньший пакет частот, с меньшей интермодуляцией, комбинаторикой, другими словами меньшими искажениями. Условно можно сказать что виртуально битность ЦАП-ов повышается.
Что касается применения аналогового суммирования, то я очень долго сомневался и сопротивлялся, пока на заказ не сделал несколько сумматоров и не убедился своими ушами в из приемуществе. Объясняю я это себе в первую очередь (как уже писал выше) тем что через один конвертер проходит значительно меньший пакет частот, с меньшей интермодуляцией, комбинаторикой, другими словами меньшими искажениями. Условно можно сказать что виртуально битность ЦАП-ов повышается.
Последнее редактирование:
она понижается, причем не виртуально, а вполне физически
фейдеры же двигаются в софте, и при миксе их положения далеки от максимальных. И потеря уровня при цифровой его регулировке дает нам потерю одного бита на 6 дБ, вполне реально, а не виртуально уменьшая разрешающую способность конвертора при уменьшении уровня. Нормально это все будет работать только при аналоговых фейдерах на сумматоре, но это уже тогда не сумматор Причем при миксе в цифре из-за высокой разрядности хоста эти потери меньше. Учитывая, что 24-битных конверторов в природе не существует, технически вся эта затея полный бред, и субъективная оценка связана только с появлением новых искажений, которые могут быть приятны и хороши для определенного типа материала - т.е. сумматор как спецэффект. Так что вопрос остается открытым - а если уже готовый цифровой микс прогнать через тот же тракт не получится ли тот же эффект?________
Это не вызывает возражений. Конечно, наличие тысяч работающих цифровых вентилей рядом с аналоговым трактом может давать наводки. Но вы просто выразились так, как будто цифровой домен присутствует в самом звуковом тракте.
Кстати, наводки эти не обязательно так уж страшны, смотря какой уровень. Если - 120dB, то вы их никак не услышите в готовом миксе. Выкручивать в максимум гейны и слушать на пределе восприятия шумы и призвуки не совсем корректно. Вы можете их услышать, но, повторюсь, они могут быть исчезающе малы, за пределами слухового порога при средних уровнях гейна.
она понижается, причем не виртуально, а вполне физически
Нет, вы меня не поняли. В цифре - да, теряется, но если на части треков сумматора будет возможность снижать уровень в аналоге скажем на -12 дБ, то здесь будет выигрыш. Но говорил я о другом - о выигрыше в режиме работы конвертеров.
Это относится к АЦП, да, таких мало, а может и нет, но вот 24-битные ЦАП сделать не составляет труда, принцип работы ЦАП намного проще цем АЦП.
_______
Да не в принципе дело, дорогой товарищ! ;-) Тем более что определенная, но только номинальная, битность и ЦАП, и АЦП с точки зрения простоты будет примерно одинакова. Сейчас большинство дельтасигма, а не то, что вы думаете.
Я же сказал, ваши верхние 8-5 номинальных разрядов и ЦАП, и АЦП будут просто тонуть в некоррелированных шумах, потому что мы не живем при абсолютном нуле или полном электромагнитном штиле.
Повышайте квалификацию, серьезно, если уж затеяли эксперименты. И идея с сумматорами без регулировок отпадет сама собой, все поймете.
а в чем там выигрыш? конвертору все равно, какой уровень играет и какой сигнал на него подется - один трек, или уже сумма. он всегда в одном режиме... или я мысль не понял.
с отношением с\ш 144 дБ? :laugh3: теоретически, при абсолютном нуле, у нас там шум одинарного п-н перехода, емнип - 135 дБ, так как-то вроде?
Господин Поляков?:lol::lol::lol:
Шифруетесь?
Поддерживаю Andrey Subbotin. Если думать о выигрыше, нужно как можно меньше ац/ца итераций.
Последнее редактирование:
Не могу понять зачем вы азбучные истины объявляете в столь звучном обрамлении... квалификации у меня на задуманное хватит, а то что знают все я здесь обсуждать не собираюсь... тем более что я не конвертеры делать собираюсь - это заботы совем других людей (хотя, смешно сказать, но учился я именно на это - разработка и технология микросхем).
Какая разница если мы выиграем скажем 4 бита при 24-битном конвертере или при 20-битном, более того при чем хуже конвертер, тем больше будет выигрыш от сумматора.
Отнюдь, отнюдь, отнюдь, ни в коем случае никаких регуляторов, по крайней мере мне такой даром не надо!
Я уже писал как вариант - несколько стереотреков с переключением чувствительнсти, но только фиксированно. В большинстве проектов есть 2-3 дорожки с уровнем порядка -12...-18 дБ, остальные чаще всего в пределах одного бита понижения, т.е. выигрыша здесь не получишь, кроме того предусмотрено 3 стереовхода под внешние эффекты, на которых можно один раз выставить уровень их собственных аналоговых выходных регуляторов. Большего (кроме букета искажений и неповоторимости результатов) вам никакой пульт не даст...
я как раз этого не говорил
при сегодняшних конверторах даже средней ценовой категории я не вижу больших проблем в паре лишних преобразований. Есть тест с нескольким десятком последовательных преобразований, как ни покажется странным, никакого ужаса на выходе особого там не произошло. В чисто цифровом тракте с асинхронными входами (читай - src на входе) происходит примерно то же самое. Т.е. лишнее преобразование вам "испортит" исходник не больше любого плагина. Может и утрирую, но немного просто надо опять разделить вещи чисто теоретические - технически точно лучше не становится от внешнего сумматора, это можно легко показать измерениями. И вещи субъективные - "а мне так нравится, и все измерения идут лесом". Вторая позиция тут может быть и правильнее._________
Так вы пишете такие фразы, что приходится усомниться в вашем знании этих азбучных истин. Для многих до сих пор они не азбучные, а что-то далекое и непонятное.
Вот вариант с переключением вполне приемлемый.
А вообе непонятно, зачем вам все это нужно ;-) Вот я помню себя в 16 лет, усилитель хотел собрать - собирал, ревер простой цифровой, счетчик гамма-излучения, еще кучу всякого. Интересно, занятно... но для 16 лет. В более старшем возрасте уже получаешь профессию и возможности купить то, что нужно, а высвободившееся время переориентировать на что-то более интересное и сложное, чем паяние простецкого сумматора. К тому же целесообразность которого спорна ;-)
Вы послушайте шедевры 80-х, музыка, запись, качество - все на уровне. На пультах, с кучей каскадов - и ничего страшного. Иногда на совсем простых пультах - и тоже ничего страшного. И никакой ловли блох с тревогами об искажениях, только дело.
Попробую объяснить... действительно давно эти 16 лет были...
Мой отец был звукоинженером и радиолюбителем, научил меня паять с детства. В 14-20 лет я паял ламповые и транзисторные усилители, потом (когда начались концерты) микшеры, ревербератор из магнитофона, аналоговые синтезаторы, педали для гитары и пр., все интуитивно, даже без рисования схемы. Потом был институт, Академия наук, компьютеры, цифровые ревербераторы, цифровые синтезаторы, цифровые эффекты... Потом работа звукорежиссером мэрии на праздниках нашей столицы, потом 12 лет без солнечного света в студии... Много лет, много приборов, много опыта...
А теперь есть в доме комната которая мне отдана семьей под студию... и хочется мне эту студию сделать так чтоб до конца дней моих - и стены и потолок и чтоб с солнечным светом и таким оборудованием на которое мне сетовать не прийдется. Это конечно большие деньги если все покупать, но ведь большую часть я могу себе сделать сам! Вот отсюда поиски, идеи и вопросы. Только они отнюдь не 16-летние, просто все в этом мире идет по спирали и то что вчера казалось отжившим, сегодня может оказаться отброшеннм по ошибке, на волне и есть вещи к которым надо вернуться.
Кстати сумматор о котором я говорю отнюдь не простецкий - около полусотни одних операционных усилителей...
Вот именно! Я считаю что исскуство в 80-е достигло своего предела и потом начался регресс. Это относится и к записям, которые намного живее нынешних, но это очень длинный разговор - почему... Так вот все мне в тех записях нравится кроме двух вещей - невозможности возвращаться и переделывать работу (то что нам позволили нынешние компьютерные технологии) и зрязь в звуке - резяльтат тех самых пультов с их каскадами, шумами, фоном. Сегодня нет шумов, нет фона, нет грязи, но...нет и музыки... Давайте вместе определим почему с технческой точки зрения (с творчесой это отдельная тема), но при этом не губя приемуществ нынешних времен. Мне кажется что аналоговые сумматоры это одна из ступеней на которую можно подняться возвращаясь к толике старых технологий, но не теряя то что мы завоевали за это время.
Почему? Да я пока этого не знаю, только пытаюсь подвести теоретическую основу, ибо как инженер я как и вы приводил те же доводы и сопротивлялся - все это глупости, мода, пройдет! Но потом меня стали приглашать послушать мною же сделанные сумматоры... удивительно то что тот же проект звучит намного шире по панораме, намного прозрачнее чем при боунсе в Нюендо, это я услышал сам, при том что окраса у моего сумматора нет, там все ультралинейно...
И еще - из всех самых крутых студий которые я знаю, после проб с сумматорами (от моих до чисто ламповых за много тысяч евро), ни в одной из студий от них в дальнейшем не отказались и активно используют, причем БЕЗ регулировок. В чем причина? Вам вот кажется что все просто, а мне - нет. Есть где-то причина (помимо окрашивания) которую пока не обосновали теоретически, а надо.
Последнее редактирование:
Автор темы (Sunet), наверное, интуитивно как раз и стремится создать устройство суммирования, которое не занимает полкомнаты, как студийные пульты 80-х, а всего лишь rack 1U , но со звуком "качество - все на уровне". Можно запаять внутрь сумматоры из каких-нибудь ретро пультов (NEVE, SSL, HELIOS ...), развести правильно "земли" и питание, потом, возможно, добавить и трансформаторы. Но попытка затолкать ещё и коммутацию в 1U приводит к тому, что на одних каналах одни регулировки, на других уже другие, а это приводит к путанице и неудобству в работе.
Или придётся под каждого заказчика делать его конфигурацию. А без регуляторов громкости (или ступенчатых аттенюаторов) ну очень неудобно.
Стало много домашних студий композиторов на компьютерном столе. SSL или NEVE часто не влезает (даже при наличии денег). Идея, что пульт можно самому постепенно набирать из разных модулей снова стала популярной и коммерческой. Пульты и раньше делали из отдельных плат и модулей, только общий каркас был большой. В студиях модули вынимали, что-то перепаивали, пытаясь заставить это звучать более музыкально. (а сколько вариантов напаяли сами инженеры NEVE или Neumann).
А теперь всё в "rack" ( как у TONELUX).
Поэтому к блоку сумматора ( и не 2 шины, а 4 или 8) надо сразу добавлять блок переменных резисторов и всё это заводить на Patchbay. На Patchbay также завести эквалайзеры, компрессоры, тон-генераторы, пару плат-коммутаторов на реле, буферы, нормирующие усилители, предусилители, "утеплители" и всё остальное, что есть).
И вот на этом уже варить "музыкальный коктейль"
Пульт AMEK Mozart, фото которого я привел в предыдущем сообщении, стоит на ЛенФильме. Записывали на нём музыку, а по отзывам на форуме Кроша - "дрова". Но сумматоры из Mozart оказались лучше, чем из пульта D&R AVALON). (А что тогда говорить про всякие "бюджетные - одноплатовые" Mackie, Behringer, Alto, Allen&Heath, Soundcraft, Yamaha (что ещё забыл?) - модификации практически не подлежат). Его "схемотехнику" использовал в суммировании Group при глобальной переделке пульта Sondcraft GHOST 32ch. До кучи добавил ещё балансную шину из TL Audio.
Схем в Internet можно найти много и надо сумматор, поэтому, надо проектировать так, чтобы можно делать самому модификации.
Yugar Records ugrecman@mail.ru
и что будет? набор ацп зазвучит как НИВ? очередная городская легенда... "сумматор пульта" - это просто усилитель, ничего более. "саунда" консоли он не даст.
и чего? пульт на самом деле очень средненький, как и вся амековская продукция.
лучше чем? по каким параметрам?
Извиняюсь, а тесты были "слепые"? С повторением проб раз 50? И коэффициент ошибки не превышал 40%? Или всё же файл перед прослушиванием как-то обозначивался?
я не думаю, что тут необходимо слепое тестирование. Разница слышна абсолютно очевидная, как правило. Ее просто бессмысленно отрицать
Вопрос тут - "а стало ли лучше", а не "есть разница или нет". А это уже индивидуально.
В Soundcraft GHOST каналы назначаются на 8 подгрупп. На Group 1+2 стояли сумматоры из AMEK Mozart, на Group 3+4 из D&R Avalon, на Group 5+6 и 7+8 остались оригинальные (инвертирующее включение NE5532 c R=10K в обратной связи). Сумматоры “моно” в виде модулей на разъёме для быстрой замены.
Делался “микс” песни (8 каналов) через разные подгруппы. Результат записывался в компьютер.
Затем прослушивание с переключением то одного микса, то другого.
“Микс” через сумматоры AMEK Mozart (по сравнению с оригинальными Soundcraft) звучал воздушнее и детальнее. Бас становился плотнее и как будто ниже. Сильнее ощущался "тычок" бочки.
Звук после сумматоров из D&R Avalon чуть-чуть отличался, как будто убрана "середина". Бочка как будто чуть придвигается вперёд, а другие инструменты чуть отдаляются. Но при сведении с использованием 32-х каналов и “разгоне уровней” сумматоры D&R Avalon начинали раньше перегружаться, меньше выходной уровень.
В общем, через некоторое время, звукорежиссёры студии отдали своё предпочтение сумматорам AMEK Mozart.
Mixer Soundcraft GHOST до переделки:
Mixer Soundcraft GHOST после переделки:
Mixer Soundcraft GHOST - оригинальный сумматор (Group 5-6):
Mixer Soundcraft GHOST - замена на новые сумматоры (на фото в середине):
Yugar Records ugrecman@mail.ru
Последнее редактирование:
-- Некто А.Субботин
когда-то говорил:"Если приборы разницы не показывают, но я её слышу - то буду доверять ушам.
Значит, либо меряем не то, или не так, или не там".
Абсолютно все, кого я спрашивал о разнице аналоговой суммы и цифровой - говорят практически слово в слово то же, что уже здесь написано:
Добавлю к этому, что и _глубже_, как это ни странно.
P.S. Хотя - отмечу - что это относится к _хорошим_ сумматорам.
А далеко не всё, считаемое х.з. почему "крутым", таковым является.
Например, пульт АМЕК В2 - мимо.. :girl_witch:
P.P.S. Сорри, что встрял.
дак вот как раз этого и не наблюдается. "эффект плацебо". Возникает обычно от того, что не уравнивают громкости - громкий звучит "лучше". Второй вариант в случае с сумматорами - нелинейная АЧХ. Где чуть больше низа-верха - тот "лучше". Сумматор опять же компрессирует определенным образом - при задирании уровней сжирает пики, что часто субъективно в первый момент воспринимается как "улучшение". Мой вопрос остается открытым
Если переписать двухканальный микс, сделанный внутри компа, через тот же тракт - что будет?
-- При всём уважении - это не так. Точнее, не всегда так.
Если сумматор с такими параметрами:
- то ни фига там не изменяется...
пробовал. хуже.
слово "хуже", являясь оценочным, и вследствие этого сугубо ИМХО-нальным на практике означает(в случае ITB) съедание деталей, сглаживание пиков, потеря части пространства, ужесточение середины.
а что, можно как-то его избежать в процессе?
ну да, и представь себе, что мы сравниваем его с сумматором, у которого неравномерность, скажем, ± 0,5 dB в полосе 20-20000, и Кг несколько повыше. Субъективно большинство оценят его как "лучший", а тот, который линейный, будет "замыленным". Я ж об этом писал - там вполне понятно.
вот интересно, когда мода пошла на сумматоры, народ массово попер на мастеринг "такую и такую" версии. В результате выбиралось - 50 на 50, т.е. никаких преимуществ при статистически бОльшей выборке в миксе нет. пики сглаживает как раз сумматор, а не комп. "ужесточение середины" - просто нелинейность сумматора. В большей мере будет определяться конверторами, чем самим сумматором.
Возможно Вы правы...
Середина жёстче в компе, да и пики с деталями и пространством подъедает комп.
Мне гораздо удобнее, по вполне понятным причинам, работать ITB, но клиенты, почему то, предпочитают OTB, даже не подозревая об этом:soldier_girl:
Середина жёстче в компе, да и пики с деталями и пространством подъедает комп.
Мне гораздо удобнее, по вполне понятным причинам, работать ITB, но клиенты, почему то, предпочитают OTB, даже не подозревая об этом:soldier_girl:
дак раз уже все куплено и скоммутировано - какая разница, с точки зрения удобства? все равно в компе рулишь. А вся звукозапись - это поиск баланса между объективным ухудшением и субъективным улучшением
нет,конечно,просто ,дабы учитывать только влияние сумматора.придется и исходник ещё раз оцифровывать.(а нафига бы оно нужно,хотя и некриминально абсолютно-для пуристов-это моё сугубо личное мнение:laugh3а что, можно как-то его избежать в процессе?
А если Вы поставите на какие-либо каналы внешние железные приборы (на которых присутствуют свои регуляторы) – как быть с повторяемостью миксов?