Панорама и реверберация.

[CakeWorker]

какие-то софтовые, которые учитывают именно в алгоритме панорамирование источника - есть, но я как-то давно очень ковырялся, названий не помню.

Если вы тут про алгоритм динамического панорамирования (позиционирование) в реверах, то вот список, который я однажды уже приводил (нынче поиском по форуму не нашёл):

YES - поддерживает позиционирование,
NO - не поддерживает.
Все ревера слушались, будучи подключёнными в режиме Send-Return - Sonar 5.2 Producer.
Порядок случайный - как в списках попались, так и пронумерованы.
01. DaSample GlaceVerb - NO
02. Cakewalk SpactraFX - NO
03. Cakewalk FXpad - NO
04. SpainAudio FX DesignerDX 1.2 - YES
05. Korg MDE-X - NO
06. Cakewalk FXReverb - NO
07. Waves TrueVerb - NO
08. Waves RVerb - YES
09. Timeworks ReverbX - YES
10. Timeworks Reverb 4080L - NO
11. Anwida DX Reverb 1.1 - NO
12. Pantheon Reverb - NO
13. WaveArts MasterVerb - ???
14. SpainAudio RoomVerb M2 - YES
15. SIR - YES
16. ArtsAcoustic Reverb - NO (этот ваще удивил своим Ноу)
17. Princeton Digital StereoRoom 2016 - NO
18. UltraFunk Reverb - NO
19. OhmForce Mobilohm - NO
20. SonicFoundry Reverb - NO
21. DSound RV1 Reverb - NO
22. PG Revrb - NO (DX из пакета BandInBox)
23. RoomWorks - NO (тоже странно)
24. Kjaerhus Classic Reverb - NO
25. LiquidVerb - NO
26. ЕС Works Native Reverb Plus - NO
27. Perfect Space - YES
28. Voxengo OldSkoolVerb - YES
29. Voxengo AFImpulse - YES
30. iZotope Ozone 3 - NO

Делалось 4 года назад, потому в списке только старые ревера.

 

[Коля Ефремов]

Кстати поискал про Лексикон пцм.

Not true. The PCM92 is a stereo only version of the PCM96, which can run in dual stereo .... That's why I sold my Lexicon Pcm native reverb. ...

(С) Gearslutz.

Ещё почитал, что можно как то сделать тру стерео импульсы,например в altiverb

yes, Altiverb supports true stereo IR's.
The trick is you'll need to name the four files correctly and then Altiverb will understand it's a stereo in stereo out set:

sample.L.L
sample.L.R
sample.R.L
sample.R.R

the first L is the input (the speaker on stage) and then second L is the output (the mic in the venue).

name your file like this, add them to your IR folder (in separate folders, one set like this per folder) then re-scan the IR folder from within Altiverb and then the sets should get loaded.

Блин, или что то с руками, или... покрутил все ревера в префейдер режиме, меняя панораму сигнала. Никаких изменений в отражениях зачемечено не было. Пробовал Lexicon PCM, Redline reverb, Altiverb со стерео входом.

 

[P00H]

Ну чтобы на аукс его можно было вешать а не в инсерт ставить мне пока кажется, что задача неразрешима в принципе.

гм, вот один Lexicon на ауксе (Hall), dry0% wet100%, оба посылаемых сигнала разведены по панорме, как можно заметить эффект в правом и левом канале таки отличается

Блин, или что то с руками, или...

:dance2:

 

[Коля Ефремов]

P00H, разьясните, что за аукс? Запутался совсем.

Сейчас пытаюсь на стерео шину с ревербом, сендом с сигнала , менять панораму - ничего не выходит. А если вот на синт повесить в инсерт и менять на нём панораму - изменения происходят.

Чувствую, что я долго не знал чего то важного).

А ,аукс - FX Chanel Кубейса - одно и тоже. Ну тогда у меня не получается сделать так в кубейсе =)

 

[Andrey Subbotin]

Блин, или что то с руками, или... покрутил все ревера в префейдер режиме, меняя панораму сигнала. Никаких изменений в отражениях зачемечено не было. Пробовал Lexicon PCM, Redline reverb, Altiverb со стерео входом.

их и не будет... тут true stereo означает только, что физически две разные машины на каналах стоят. Т.е. вращая панораму мы просто изменяем уровень на входе алгоритма, собственно позиция источника не учитывается.

Если вы тут про алгоритм динамического панорамирования (позиционирование) в реверах, то вот список, который я однажды уже приводил (нынче поиском по форуму не нашёл)

ну да. они есть, но работают только для одного точечного источника.

 

[Andrey Subbotin]

Вот пример. Моно сигнал. Посыл на шину с ревербом (Lex Hall, 1 пресет). Пре фейдер режим. Сначала играет только хвост реверба, потом вылезает сухой сигнал. И всё это время меняется панорама. Ничего не происходит).

аукс-то стерео?

 

[Slick]

отсюда вопрос - имеет ли смысл панарамировать на aux ревер? что-то подсказывает что нет но почему - немогу объяснить :unknw:

 

[arkaine]

Vend, возможно, следует использовать "Send routing"?

Вот, сначала звучит панорамирование "сухого" сигнала с ревербератором, а затем остается только ревербератор и регулируется панорама, посылаемого на него сигнала.

 

[P00H]

В кубейсе Fx Chanel стерео, да. Отклики же в стерео идут всё равно. Но на панораму по боку.

куба под рукой нету, мож там сами сенды моно?

 

[greennoise]

мож там сами сенды моно?

Ещё вариант - отбор на Aux идёт ДО регулятора панорамы. В Кубе - не знаю, в Samplitude этот момент можно выбирать и настраивать самому.

 

[Andrey Subbotin]

В кубейсе Fx Chanel стерео, да. Отклики же в стерео идут всё равно. Но на панораму по боку.

т.е. ревер просто смешивает вместе два входных канала, у алгоритма значит моно вход, и стерео выход.

 

[Radiator]

ну да. они есть, но работают только для одного точечного источника.

Вот мой пример для двух источников и одного ревербератора в ауксе. Обратите внимание, что вплоть до 32 секунды сигнал 100% WET, а с 32- ой подмешивается DRY.

 

[Michail]

Vend, ну я в разделе Ку\Ню уже писал об этом - сэнды там ДО панарамирования.

 

[Radiator]

Вот мой пример для двух источников и одного ревербератора в ауксе. Обратите внимание, что вплоть до 32 секунды сигнал 100% WET, а с 32- ой подмешивается DRY.

Хочу заметить, что подобный эффект можно получить только на True Stereo Reverb алгоритмах (Lexicon Native PCM, LX480, Oxford Reverb, EOS, RVerb, Aether и т.д. Ну и есс-но сенд должен быть в режиме Post Pan.
Хваленый BREVERB оказался не тру стерео.
В этом примере, как и в первом два источника и один ревербератор, только там был Relab LX480, а тут Lexicon Native алгоритм Room, и так-же вплоть до 32 секунды 100% WET.

 

[Alexey Lukin]

Весь топик не прочитал, но хочу заметить, что панорамирование отклика реверберации зависит в первую очередь от алгоритма реверберации, а не от ваших усилий по панорамированию входного сигнала.

Существует несколько распространённых топологий работы ревербераторов, они проиллюстрированы на стр. 10–15 в руководстве к Waves IR-360.

В частности, для стереосигналов топологии бывают такие:

1. Каждый стереоканал обрабатывается своим импульсом и отдаётся в свой же выходной стереоканал (плохо, нереалистично, но это наиболее распространённый вариант в софте);

2. Стерео сводится к моно и подаётся в равных пропорциях на топологию 1 (уже лучше).

3. В топологии 2 сведение к моно заменяется более продвинутым (регулируемым) проникновением каналов.

4. На каждом входном стереоканале работает свой стереоревербератор (т.е. имеется 4 импульса: LL, LR, RL и RR), и их выходные стереоимпульсы суммируются — это наиболее гибкий вариант.

 

[tim_ka]

Повесить в инсерт каждого свой ревербератор, уже сказали. А вообще я баловался с реверами, моделирующими реальное помещение и источник в нем, так вот особого преимущества не дает это, особенно в плотных миксах (там как раз интереснее, когда отклик панормамируется в положение источника), так что эта проблема хоть и интересна, но теоретически надумана - практика говорит, что этого не нужно, разница нивелирующе мала. Разумеется пишу все это касательно моих целей, для кого-то может быть огромна, по-любому советую побаловаться программами физмоделирования, и понять, а надо ли оно вообще. Думаю, если бы была острая необходимость, давно бы уже придумали ревер с 20 панорамируемыми входами.

 

[Yriisem]

Вот только вчера обнаружил, что IK Multimedia Classik Studio Reverb VST&RTAS 1.1 ОЧЕНЬ хорош!

Разрабатывающая его компания Relab Development также известна алгоритмами виртуальных ревербераторов SSL X-Verb

 

[Radiator]

там как раз интереснее, когда отклик панормамируется в положение источника)

Иногда даже интереснее когда отклик панорамируется в противоположную от источника сторону.

 

[Andrey Subbotin]

нереалистичность алгоритмов, обрабатывающих независимо друга от друга каждый канал, возникает от т.н. "туннельного эффекта" - когда хвост всегда приходит с направления источника при панорамировании. В жизни так не бывает - отражения всегда приходят со всех сторон, при перемещении источника просто меняется их структура.

 

[Radiator]

В жизни так не бывает - отражения всегда приходят со всех сторон, при перемещении источника просто меняется их структура.

Жизнь и микс разные вещи. Иногда в борьбе за кусочек места в миксе приходится прибегать еще и не к таким ухищрениям.:girl_cray3:

 

[Andrey Subbotin]

в борьбе за кусочек места в миксе

ну может таки к аранжировке возвращаться в таких случаях продуктивнее?

 

[Radiator]

ну может таки

Ну может таки раз уже и ну:yes: Но очень часто в очень хороших миксах отклики реверов от инструментов панорамируют по всякому, и в сторону инструмента, и вдругую сторону, и моно, и еще хрен знает как.

 

[Alexey Lukin]

В хороших алгоритмах реверберации отклик часто панорамируют в противоположную сторону от источника, чтобы не искажать спектр источника гребёнчатой фильтрацией. Подробнее о правилах хорошей реверберации можно почитать на страничке Дэвида Гризингера — ведущего специалиста компании Lexicon.

 

[indie_buter]

Не хотелось некропостить. Но и тему новую создавать смысла не вижу.

Прочитал всю тему, но осталось несколько вопросов. По сути алгоритмы true-стереореверберации хорошо справляются с позиционированием отдельно взятого источника звука в пространстве. Но по своему опыту, могу сказать, что чем длиннее хвост у ревера, тем больше проявляется вышеупомянутый товарищем Субботиным "туннельный эффект", когда весь длинный хвост ревера исходит из того же направления, что и сухой сигнал. В других алгоритмах отклик панорамируют в противоположную сторону, что позволяет избежать гребенчатой фильтрации, но полностью переворачивает восприятие пространства. В итоге, даже для позиционирования отдельных источников данные алгоритмы подходят не всегда.

Что в итоге мы имеем... Лично я сделал вывод, что панорамирование реверберации или использование true-stereo алгоритмов применимо в отдельно взятых случаях, а далеко не в каждом миксе. Обычные же ревербераторы (по крайней мере, пока что, их большинство), которые суммируют на входе сигнал и выдают стерео на выходе (но без четкой локализации источников) очень хорошо справляются с созданием пространства в миксе, не смотря на то, что все сигналы, приходящие на ревербератор "сваливаются в кучу". Ревербератор в таком случае просто создает ощущение пространства, а за позиционирование источников в этом пространстве отвечает панорамирование.

Но возникает такой момент: допустим мы имеем три плана в миксе, для этого создаем три AUX-а , на одном короткий Room, на втором например Plate, на третьем Hall (не обязательно именно так, просто для примера взял более-менее классическую схему). В итоге все входящие на эти три ревера источники на выходе смешиваются в единое, широкое "пятно" в миксе. Пространство тем не менее ощущается, сцена выстраивается за счет грамотно панорамированных инструментов и реверберационных откликов на заднем плане. Теперь вопрос: имеет ли смысл сужать стерео на отдельных ревербераторах, для более гибкого управления пространством микса, и вообще, кто-нибудь таким занимался? Почти в каждом ревербераторе есть ручка, сужающая стерео. Как вообще это применимо с точки зрения построения сцены микса?

 

[Ilya Prokhorov]

допустим мы имеем три плана в миксе, для этого создаем три AUX-а , на одном короткий Room, на втором например Plate, на третьем Hall

И как это звучит? ) послушаем пример, пока кажется сомнительным результат? )

 

[indie_buter]

И как это звучит? ) послушаем пример, пока кажется сомнительным результат? )

Что тут потенциально сомнительного? Вы не применяете в миксе на отдельные инструменты немного рума, на другие немного плейта, а на самые "отдаляемые" холл?

Что в вышеописанной технике Вас удивляет? Берем и делаем посылы на несколько ревербераторов с разными настройками. Это уже необычно?

 

[Valery]

Что в вышеописанной технике Вас удивляет?

Дело в том, что планы делаются не только, и в большинстве случаев, "не столько" реверберацией. При попытках "строительсва" планов исключительно ревербераторами или дилеями, могут, и чаще всего возникают, непроходимые завалы в миксе... во всех смыслах.

 

[indie_buter]

Понятное дело, что тут много факторов , которые отдаляют и приближают источники звука в миксе. Можно и без ревербератора их отдалить , либо приблизить, а панорамой усадить в нужное место. Можно вообще записать так, что ничего не нужно будет делать. Инструмент уже будет в нужном месте. Вопрос не об этом. Без ревербераторов, в большинстве случаев, все равно нет смысла обходиться в создании пространства микса. (прошу сейчас не искать примеры "а вот тут вот делают" ). Я говорю среднестатистически. И условно взял для его осуществления три посыла с реверами. Это вообще не имеет значения. Сколько реверов, какие у них настройки. К вопросу это не имеет никакого отношения. В любом случае ревербераторы при сведении имеют место быть.
А теперь вернемся к вопросу.

 

[Ilya Prokhorov]

indie_buter,

очень зря в таком тоне ))

 

[Valery]

Ну дык, в таком случае, если чисто теоретически: почему и нет? Я иногда использую...