справочники по Гармоническим схемам.

  • Автор темы Автор темы Dan3D
  • Дата начала Дата начала
Ребята, извините за гастрономические аналогии.

Снимать чужую музыку - все равно что готовить вкусности по рецепту.

Знать законы построения - готовить по вдохновению, зная, что с чем хорошо сочетается.

Надо уметь и то и другое совмещать, чтобы получалось приближено к традиции, и оригинально одновременно, при этом вкусно.

Этим сказано все.

PS ктобы меня научил основам гармонии, я бы так не упирался.
 
tim_ka:
Снимать чужую музыку - все равно что готовить вкусности по рецепту.
Знать законы построения - готовить по вдохновению, зная, что с чем хорошо сочетается.
Нажмите для раскрытия...
Замечательно сказано...
Знать бы еще наверняка,что сие означает на практике.
Наверное истина в том,что ни один из этих подходов ничего сам по себе не гарантирует.Это первое...
Второе-возьмите любой учебник гармонии и увидите,что там куча примеров по любой теме.Т.е имеет место сочетание ,а не противопоставление обоих этих подходов к изучению гармонии...
 
:biggrin: Возьмите откровения любого известного музыканта- рок, джаз(про академических не говорю): все в один голос поют о том, что снимали мастеров и своих кумиров. И получается совершенно индивидуальный стиль, если ты стремишься к этому, конечно, а не копируешь всю жизнь. Можно, конечно, обложиться книжками и превратиться в читателя.. :smile:
Ещё интересно. Почти все авторы школ в предисловиях пишут примерно следующее: "... когда я начинал учиться, не мог найти пособий или учебников. СНИМАЛ с записей своих любимых музыкантов, старался подражать.... Поэтому и решил написать эту школу, чтобы следующим поколениям было легче.." Так вот, легче не будет! :beer:
 
"все авторы школ" - каких школ? Где такое дерьмо берете. Ни в одном ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ учебнике такого нет.

parfumer, не надо про откровения ЛЮБОГО. Это гнилая отмазка, что , мол, учиться не хочу. Мне, по долгу работы неоднократно приходилось общаться с создателями музыки SAIFAM Prod. или СBS Prod. Были аранжировщики и с сединой, были и молодые ребята, но все замечательно владели ф-но, и ВСЕ были с как минимум коледжевским образованием (а в курс музыкального коллежда обязательно входит гармония). Других там не берут. Да и слышно за километр, насколько человек свободно владеет гармонической импровизацией.
Доморощеные музыканты закончились в век Луи Армстронга. Слава богу сейчас есть хороший выбор профессиональных музыкантов. В тыщу раз легче такого научить забивать ударные и гитары, чем остальных научить свобоно гармонически и мелодически импровизировать на ф-но. Да и не такая уж и сложная гармония. Не сложнее, чем разобраться с компьютером.
 
по поводу снимания чужих гармоний...
И.С. Бах очень много изучал музыку других композиторов, снимать не значит копировать, нужно анализировать музыку мастеров. В разные периоды творчества Баха музыковедами установлено влияние на его творчество многих известных композиторов того времени. Он брал из того, чего они достигли по чуть чуть от каждого и самое лучшее. Сейчас его музыка рассматривается мной как очень хороший учебник по гармонии.
 
djangel, посоветуй пожалуйста учебник толковый и доходчивый по гармонии для ламера. или стоит пойти учиться?
 
Да нет, по вышеупомянутому (во втором посте топика) учебнику (он обычно называется "бригадным") вполне можно научиться самому. Согласен, что это не очень увлекательно ( надо подключать мозги), но вполне возможно. Разрабатывался он, кстати, именно для самостоятельного изучения. Этому учебнику уже более ста лет (хотя он регулярно переиздается) ,но до сих пор все предпочитают именно его. Я сам ничего другого просто не знаю.

Чем старше читатель, тем проще его будет понять - он писался не для подростков. Сначала при попытках использовать его все кажется несколько странным и нелогичным ,но надо понимать, что четырех голосное изложение - это всего лишь схема, которая трактуется в реальной музыке очень свободно, сохраняя правила гармонии, как ориентир, а не как постулат. Поэтому , когда говорят, что в эстрадной музыке паралелльные квинты и октавы употребляются, типа, постоянно, то речь идет совсем не о том. Правило, ограничивающее это с классической гармонии, имеет ввиду соединение аккордовых групп по минимальному количеству голосов, а не при полной полифонии в целом. И если у вас бас, перкуссия и стринги идут параллельно вниз с интервалом в октаву, то это в гармонии рассматривается, как один голос вообще.

Одним словом, это надо понимать, именно как схемы, чтобы потом их перерабатывать творчески, а не следовать буквально. Впрочем, если пройти больше половины учебника, уже далее все становится ясно и понятно, и вторую половину читатель прочитывает уже увлеченно.
 
djangel:
за исключением додекафонии Шенберга, олеаторики и пр.
Нажмите для раскрытия...

Ха .....
Шонберг плоть от плоти темперированной музыки, принципы
немного другие, а так....

Алеоторика случайная музыка.

Интересно если сайт у института Булеза?

Короче, ребята всем ХТК

а если говорить о прочем, то арабская музыка, авангардисты с 33 тонами, русское крюковое 7 тонное письмо итюдю

[ADDED=biiin]1109323088[/ADDED]
По теме топика, для аранжировщика гармония по умолчанию.

как гармонизировать если у певуна другая теситура.
Как вообще что либо гармнонизировать если в голове только одни витамины(abcde)
 
djangel:
не надо про откровения ЛЮБОГО. Это гнилая отмазка, что , мол, учиться не хочу
Нажмите для раскрытия...

Никто и не говорит о нежелании учиться. :Pray:
В юности моими первыми школами(переписывал от руки) были гитарные: Micky Backer, Joe Pass, Ronnie Lee(какие-то буковки мог наврать). Уже после 7 лет муз. школы. Потом были ещё разные учебные заведения и разные печатные школы по разным инструментам. :smile:И говорю я не об учебниках по гармонии, а о прикладных школах для конкретного инструмента. Это- в качестве оправдания за свою провокационную заметку. :biggrin:
Теперь по теме. Из личного опыта(сочиняю и аранжирую для разных "живых" оркестров)и опыта друзей-аранжировщиков. Тому, кто владеет техникой аккомпанемента на гитаре, гораздо проще соблюдать в аранжировке правильную структуру аккордов и голосоведение. В отличие от начинающего аранжировщика-пианиста, например. На ф-но отдельный аккорд(не говоря уже о последовательностях) может звучать, а вот в оркестре получится каша и белиберда. Особенно для "жирных" духовых. Так вот, на гитаре почти(!) невозможно сыграть такой аккорд, который не прозвучал бы в оркестре. Это просто из наблюдений. Следовать всегда одному принципу, конечно, нельзя.
И ещё: сначала нужно озаботиться правильным вопросом(почему так звучит, а этак- нет?), понять интуитивно, на слух. А потом уже искать ответ в теории. В учебниках по оркестровке-аранжировке. не зря предлагаются примеры и задачки с обязательным прослушиванием результата. Это уже для тех, кто решил примитивные задачи и ищет пищу для дальнейших экспериментов.
Но всегда сначала- слух и музицирование, а потом- теория. Это- музыкальный путь, не конторский. Можно написать так, чтобы всё было абсолютно правильно, но надо ли, для современного изощрённого слуха, когда от сплошных консонансов хочется повеситься? :smile:
 
djangel
\"все авторы школ\" - каких школ? Где такое дерьмо берете.
Нажмите для раскрытия...

Спорить начинает надоедать...
Давайте пойдем с другой стороны. Какой продукт мы предлагаем потребителем? Призведения искусства. Они бывают разные. Дорогие и дешевые, качественные и не очень, красивые и эпатирующие. Ну так вот, практическое наблюдение - ни дороговизна ни качество продукта не зависит от образования автора.
Кстати, насчтет "каких школ" и дерьма. Возьми видеошколу упомянутого мной Алана Холдсворда. Обещаю, хоть он и не умеет играть на рояле, ты найдешь там много нового для себя. А если ты возьмешь его ноты ты увидишь там массу "неправильностей" с точки зрения классической гармонии, но продукт от этого не становится менее дорогим и качественным.

И еще, раз уж мы на форуме, не объяснишь ли мне неучу, почему вышеобозначенный аккорд (признаться, я играю совсем по другой гармонии :smile:) называется увеличенным если у него понижена квинта? В каком месте он увеличен? Да еще и дважды... :cool:
 
Названия "двойная доминанта", "тристанов аккорд", "рахманиновский терцкварт", "увеличенный квинтсекст" давал не я. К теоретикам все вопросы. Кстати, дважды увеличенный терцкварт звучит, как малый мажорный септаккорд (то есть, как доминантсептаккорд, для далеких от теории, но знающих ноты - соль-си-ре-фа), другой вопрос, что он разрешается, не как доминантсептаккорд (ми-до-до-до), а как дважды увеличенный терцкварт (фа#-си-ре#-фа#).

Знание гармонии, безусловно, только обогатит аранжировщиков и композиторов. Может быть, чистым инструменталистам это не столь нужно. Это я про школы. Если речь идет о школах гитаристов, то при чем здесь гармония.
 
djangel:
но знающих ноты - соль-си-ре-фа), другой вопрос, что он разрешается, не как доминантсептаккорд (ми-до-до-до), а как дважды увеличенный терцкварт (фа#-си-ре#-фа#).
Нажмите для раскрытия...

я вообще не очень силен в теории, но способ разрешения выбирается наверное исходя из ладовых тяготений в данный момент времени? если мы в до-мажоре и желаем там же находиться мы же не обязаны разрешать его в фа#-си-ре#-фа#?
 
Снимать чужую музыку - все равно что готовить вкусности по рецепту.
Нажмите для раскрытия...
Я как профессиональный повар смею возразить....
Рецепт - народное достояние, только в том случае, если автор этого хочет.
 
FON
Добавлю к этому, что рецепты записаны в книгах. А снимая, мы пытаемся раскрыть секрет понравившегося блюда. А пытаясь понять что-то самостоятельно, усваиваешь гораздо лучше, чем поданное кем-то на блюдечке.

djangel Спасибо за разъяснения. Хорошо бы еще не забывать, что музыка за последние 100 с лишним лет развилась больше чем за предыдущие 400. И учебники написанные 100 лет назад актуальны для музыкантов играющих старинную музыку.
Если речь идет о школах гитаристов, то при чем здесь гармония.
Нажмите для раскрытия...
Ну, Холдсворд, объясняет в своей школе свой подход к импровизации и композиции. А, поскольку он один из самых в этом деле продвинутых музыкантов, его взгляд помогает увидеть, то в чем ты только ковыряешься, сверху, издалека. Так, например, он не стал разжевывать натуральные лады, а сказал, что для него это все одна гамма, и, конечно, очень важно запомнить, как она звучит от любой ноты. А кроме этой гаммы он использует еще 9 (различных по строению). В их числе всем известные уменьшенная и целотоновая. В заключении, сказав, что в 2х часовое видео невозможно вместить весь его 30ти летний путь, он сыграл пару композиций с ансамблем.
Глядя на музыкантов такого уровня понимаешь, что на этом пути нет места понтам типа "профессиональное образование и литература единственный способ чему-то научиться".
Можно также посмотреть видео Чика Кориа - образованнейшего пианиста. Тоже мужик не пытается усложнять - нет такой большой задачи, говорит он, которую невозможно разделить на множество мелких. И показывает, показывает...
Да много чего можно посмотреть, чтобы понять, что есть вещи в которых ты что-то знаешь, а есть другие, в которых ты полный чайник. И тебе, изучившему законы гармонических построений прошлых веков, не следует свысока смотреть на рэперов, ритмично проговаривающих свои скороговорки под 2 аккорда. Это тоже искусство, причем востребованное не менее, чем твое.
Благодарю тебя еще раз за оживленную дискуссию, как появится время и обнаружится острая нехватка знаний гармонии, обязательно посмотрю учебники, которые ты рекомендовал - 10 лет назад я был еще вреднее чем сейчас и, конечно, ухватил только верхушки классической гармонии, которую нам пытались вдолбить в училище... :beer:
 
Антонио
полностью согласен :
А пытаясь понять что-то самостоятельно, усваиваешь гораздо лучше, чем поданное кем-то на блюдечке.
Нажмите для раскрытия...

кстате, где можно достать-скачать все эти видео, всяких крутых дядек??
 
"если мы в до-мажоре и желаем там же находиться мы же не обязаны разрешать его в фа#-си-ре#-фа#?" - а если ты в си-мажоре? Будешь разрешать его ми-до-до-до?
 
ребята, давайте выяснять отношения, и споры личного характера обсуждать во флейме или привате....люди читают топик, и хотят читать знания и информацию относительно сабжа, а не споры кто больше знает..... :beer:
 
Кто-нибудь знает ответ на вопрос,почему у нас ,как только за дело берутся аранжировщики с консерваторским образованием,сразу получается кабак.Такой правильный,причесаный,крутой иногда,но кабак...совковый...
Простите за офтоп...
Ближе к теме:может все ж кто-то знает,существует ли книжка"Гармония в джазе" в электрическом виде?Если да,то где её найти?
 
FON:
кстате, где можно достать-скачать все эти видео, всяких крутых дядек??
Нажмите для раскрытия...
Если кто-нибудь готов качать ~230Mb, могу выложить принцип гармонических замен Джо Пасса. Разбив на части. качество плохое, но всё видно и слышно.. :smile:
 
djangel:
а если ты в си-мажоре? Будешь разрешать его ми-до-до-до?
Нажмите для раскрытия...
Если я в си-мажоре, то у меня пока не хватит наверное смелости брать G7 и сразу разрешать его в тонику си-мажора :smile: хотя надо послушать как это звучит. :smile:
 
Послушай. Зразу станет понятно, что в попсовой музыке это часто употребляется.
 
Кстати, я присоединяюсь к вопросу сабжа, я бы сам хотел понять основы гармонии и мелодии современной западно=европейской музыки, очень интересно, можнол В принципе почитать Ю Холопова, дядичка толковые очебники про гармонии в музыке пишет, но скачать его учебники трудно к сожалению, может тут есть альтруисты, которые согласны выложить его учебник "введение в гармонию":rolleyes:
 
Прочитал весь топик и появилось желание вставить пару своих нот... Как мне кажется практически все здесь правы. Правы те кто (как и я) с музыкальной школы и далее изучал гармонию, сольфеджио и теорию музыки, т.к. это дает пищу к размышлениям и возможность более точно анализировать различную музыку не ломая голову над тем, что это за аккорд и куда он разрешился.... Просто ты это знаешь!, и не тратишь время на разбор полетов а просто занимаешься творчеством. Правы и те кто утверждает что необходимо идти другим путем вырывая куски знаний у различных мировых звезд. Этот путь то же есть и он не менее сложен чем первый а может даже более т.к. из отрывочных знаний невозможно сложить полную картину. Люди идущие этим путем постоянно что то ищут, где то узнают, у кого то спрашивают, а в результате приходят к тому же к чему приходят люди изучавшие теорию и гармонию по книжкам. Нот то всего семь! Придумать что то новое невозможно! С какой стороны не подойди везде все идет по законам гармонии. Это совсем не означает что доминанта всегда должна уходить в тонику или шестую ступень... Пусть она уходит куда угодно, лишь бы это красиво звучало!
 
Хотелось бы автору топика сказать, что отсутствие этих справочников тоже кое о чём говорит. Значит басполезны они, не нужны особо никому, если таковых никто не составляет. Может через столько времени с момента создания топика его автор уже и сам это понял :smile:
 
я вот читаю этот топик и подобные ему и вообще, честно говоря, не понимаю, почему такой очевидный в принципе вопрос - "надо ли современному музыканту знать академическую гармонию (теорию музыки etc.) и читать книги разные умные по этому предмету" вызывает такие ожесточенные споры ???
а куда деваться-то без академических знаний?
....или кто-то думает что в современной эстрадной музыке какие-то особые правила гармонии и теории???...да нет же, там те же самые формы музыкальные (структуры) и остались - они так и называются "песенные формы" (или "простые формы" в другой терминологии) - их несколько разновидностей есть, те же самые гармонические функции T D S + парралели, медианты (то есть отстоящие от на терцию), тритонанты (на тритон) и т.д.....те же самые принципы голосоведения - то есть основа музыки это бас+верхний голос (то есть мелодия).....про аранжировку я даже не говорю - (смена фактур в разных разделах формы, развитие фактуры - ведь гораздо проще принцип всего этого понять, чем снимать с записей)....
...есть такая точка зрения, что академическая теория устарела безнадежно, но это ведь как кубики детские - если у тебя есть коробка с кубиками, то можно легко взять, прибавить два кубика и из домика, например, сделать паровоз или что-нить еще...
...кстати, кто такую чушь говорит что, дескать, "запрещены совсем парралельные квинты в академической теории, поэтому не хотим мы ее знать"(утрирую) - квинты только в эпоху возрождения были запрещены (и кварты кстати тоже, а в особых условиях и сексты) - но там как раз вот совершенно другая основа музыки была - полифония, (которую с 18-го века и до наших дней вытеснила гомофония)...в любой музыке после 19-го века их навалом - квинт этих парралельных (в 20-м веке совсем свободно к ним стали относиться) и в теории :tongue: соответственно тоже куча исключений появилось
...если ты играешь, то, конечно, неоценимы видео (или книги) Холдсворда, Кориа, и других выдающихся музыкантов, но если ты, например еще и аранжировки делаешь, или музыку пишешь - то как быть??? конечно, любой нормальный человек с удовольствием посмотрит и Кориа и Холлсворда и постарается как можно больше взять оттуда, но что он дальше будет делать??? я не знаю точно занимается ли, например, Кориа аранжировками, рискну предположить, что даже если занимается, то совсем не один он это делает а с кучей ассистентов, помошников и т.д. (ну просто система такая работы на западе) - поэтому вполне могу представить, что нет у него поэтому особой необходимости знать досконально вещи которые сделают потом другие люди (еще раз говорю, я плохо знаю биографию Кориа, поэтому могу ошибаться именно в его случае, но сути это же совершенно не меняет)...
...а если ты сам пытаешься делать аранжировку (и хочешь чтобы она получилась качественная и вкусная) что ты будешь делать - звонить личному аранжировщику Кориа и консультироваться с ним??
...живая музыка, конечно, всегда важнее чем любая теория, но почему надо эти две вещи так ожесточенно противопостовлять....
...не понимаю я, честное слово, о чем спор-то идет...

:smile:
 
Originally posted by andreiKa
я вот читаю этот топик и подобные ему и вообще, честно говоря, не понимаю, почему такой очевидный в принципе вопрос - \"надо ли современному музыканту знать академическую гармонию (теорию музыки etc.) и читать книги разные умные по этому предмету\" вызывает такие ожесточенные споры ???  
а куда деваться-то без академических знаний?  
....или кто-то думает что в современной эстрадной музыке какие-то особые правила гармонии и теории???...да нет же, там те же самые формы музыкальные - они так и называются \"песенные формы\" (или \"простые формы\" в другой терминологии) - их несколько разновидностей есть, те же самые гармонические функции T D S + парралели, медианты (то есть отстоящие от на терцию), тритонанты (на тритон) и т.д.....те же самые принципы голосоведения - то есть основа музыки это бас+верхний голос (то есть мелодия).....про аранжировку я даже не говорю - (смена фактур в разных разделах формы, развитие фактуры - ведь гораздо проще принцип всего этого понять, чем снимать с записей)....  
...кстати, кто такую чушь говорит что, дескать, \"запрещены совсем парралельные квинты в академической теории, поэтому не хотим мы ее знать\"(утрирую)  - квинты только в эпоху возрождения были запрещены (и кварты кстати тоже, а в особых условиях и сексты) - но там как раз вот совершенно другая основа музыки была - полифония, (которую с 18-го века и до наших дней вытеснила гомофония)...в любой музыке после 19-го века их навалом - квинт этих парралельных (в 20-м веке совсем свободно к ним стали относиться) и в теории :tongue: соответственно тоже куча исключений появилось
...живая музыка, конечно, всегда важнее чем любая теория, но почему надо эти две вещи так ожесточенно противопостовлять....  
...не понимаю я, честное слово, о чем спор-то идет...  

:smile:
Нажмите для раскрытия...

Зачем тогда споришь,если не понимаешь?
 
Originally posted by Dan3D
ну и чтобы для каждой тональности показывала ее аккорды т.е. показывала разные всевозможные аккорды для заданной тональности.
Нажмите для раскрытия...

у меня есть ексел файл, который показывает всевозможные аккорды текущей гаммы, адаптирован для гитары (нужно будет вручную определить какие ноты попадают в твою гамму), он распишет все аккорды и разрисует гриф гитары

не уверен что это именно то что тебе нужно, но если нужно пиши в личную - вышлю на мыло

что касается смены тональностей, то как вариант можно нарисовать соседние гаммы - соседние по квинтовому кругу, и ходить туда сюда, у Баха такое встречал периодически
(незнаю насколько наглядно выразился)
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу