Насыщенность спектра

[Levela]

Здравствуйте! Есть ряд вопросов по насыщенности спектра, самой разобраться не удалось.

Как измерить насыщенность спектра записи музыкального произведения? Какие единицы измерения насыщенности спектра? И при каких единицах можно условно считать спектр насыщенным или ненасыщенным?

Пишу диплом, в котором пытаюсь создать принцип автоматической обработки "для чайников". Чтобы программно определялось, что можно обрабатывать эксайтером, а что нельзя (в смысле звук будет ухудшаться). Задача - научиться автоматически разделять насыщенные (звук при таких ухудшается при использовании эксайтера) и ненасыщенные спектры; а также разделять динамический диапазон до 40 Дб и выше 40 Дб.

 

[Levela]

Задача - написать диплом по специальности "Автоматизация компьютерных систем" (специальность нелюбимая, параллельно учусь на "звукорежиссера кино и ТВ"). Вот чтобы и написать диплом, и разобраться самой в психоакустике, психоакустических процессорах и прочем - выбрала такую тему. Хороший стимул, хоть тема и фиговая (сама это знаю )

 

[x.com]

Как измерить насыщенность спектра записи музыкального произведения?

Для музыкального произведения думаю никак, так как там временная, ДБ и частотная шкала не равномерна. Общего уравненного значения тут быть не может. БрррррБррр . Мне кажется вы изначально не верно задали вопрос. Хотя я и не имею особого образования. Но тем не менее.

P.S А разве вам на лекциях не говорили об этом? Я не думаю что можно задать студенту вопрос, изначально не подготовив к этому.

 

[Alexey Lukin]

Чтобы разобраться с вычислением "насыщенности спектра", надо сначала определить, что это такое, т.к. термин не является общепринятым. Я бы посоветовал обратить внимание на вычисление меры тональности сигнала в аудиокодерах: спектр разбивается на критические полосы, и в каждой полосе оценивается "пиковость" спектра (т.е. тональность/зашумлённость сигнала) как отношение средней арифметической к среднеквадратичной амплитуде спектральных коэффициентов.

А вообще, вопрос о применимости эксайтера достаточно субъективен. Некоторые звукорежиссёры считают, что его надо применять только на отдельных дорожках ("ненасыщенный" спектр), а некоторые - на целом миксе ("насыщенный" спектр).

 

[Zerocool]

а что вообще значит "насыщенный " ?) чем насыщенный ?))

обертонами, четными нечетными гармониками ?
зачем его насыщать ? ))

 

[02_Goliaf]

Zerocool,
иКсАЙтИраМи!!!:spiteful:Профессионал, а не знаешь ))))) Озон 4 в помощь ))

Сорри за флуд, не удержался:blush:

 

[Levela]

Zerocool, ну один опытный и умный киевский звукорежиссер (преподаватель) воспользовался таким термином. Имеется в виду плотный и неплотный.
Насыщать его не нужно)) В смысле это всё произойдет с помощью эксайтера или другого психоакустического процессора, который добавит четные верхние гармоники.

По поводу применения эксайтера - да. Хорошо будет действовать на отдельные дорожки, при этом они должны быть инструментальными. Поскольку речь, обработанная эксайтером, звучит неразборчиво и не совсем прозрачно.

Спасибо, Alexey Lukin, обдумаю такой вариант.

Далее не касательно вопроса:
Уже поняла, что очень ошиблась. Но как все студенты, дотянула с выбором темы до последнего, а потом сформулировала за 2 дня (тогда ещё очень мало знала в этой области). Большой плюс, что все преподы моей кафедры автоматизации (и те, кто будут на защите) специализируются на автоматизации в целом и лёгкой промышленности в частности(как и весь университет), а не на звукорежиссуре. и я хотела изучать то, что мне интересно, вот и выбрала на свою голову, теперь расхлёбываю(.

 

[Anonimouse]

Самый насыщенный спектр - это шум.
Правда, они бывают тоже разные, по степени "насыщенности".
Самый равномерный - белый. Энергии во всех октавных полосах равны.
Музыка, приятная для слуха, тяготеет к розовому шуму - энергия каждой октавной полосы меньше предыдущей на 3дБ.
Вроде так, насколько я помню.
Как все это автоматизировать с помощью компьютерных систем, я незнаю, так как надо учитывать, что музыка не статична, как шум.
Были программы автоматического мастеринга (не помню название), но все равно ничего особо хорошего она не делала.
Я бы выбрал другую тему диплома, пока не поздно.

 

[Zerocool]

02_Goliaf
иногда лучше молчать )
серьезно :%)
вместе с озоном , "эксайтирами " и т д


Levela

термины "плотность , насыщенность" - применительно к звуку, это мифология )))
если рассматривать с научной точки зрения ,..там где одно очумелое ушко
услышит "насыщенность " другое услышит кошмарный свист переэксайтирования) тем же озоном
и как результат - загубленную фонограмму ,

а вы должны именно с этой точки зрения рассматривать я так понимаю ..
кстати да , предыдущий оратор правильно заметил - самый насыщенный сигнал это шум


и 99 процентов применения всех энхансеров,эксайтеров - это попытки восстановления несуществующих частот, в убитых ,(неправильно записанных , испорченных исходниках " но никак не улучшение чего либо )
и все начинающие звукорежиссеры пытающиеся "улучшить" "насытить" свой микс таким способом , гарантированно его изуродуют)

для той же субъективной "теплоты " и "насыщения " ,..- применяются совсем другие приборы - , ухудшайзеры) ,
и имя им "сатураторы " )

применительно к вашей теме
автоматизация сатурации по анализу ачх ?)

т есть анализ фурье , fft - потом сатурация "неблагоприятных " с точки зрения ачх - фрагментов
с учетом постоянно изменянющейся динамики это невозможно )

те же FFT EQ кальки в духе Voxengo curve EQ - ,TC assimilator - работают адекватно только в случае - максимально приближенных исходников т есть , к примеру попытка сьема АЧХ - с разных гитарных партий - будет заведомо провальной
если сыграть одинаково - возможно получить 60 -80 процентное сходство )все из за динамической неоднородности

но мы говорим тут только об АЧХ
а представьте если мы будем эту же технологию реализовывать с честными нечетными гармониками ..

,по моему все таки нужно сменить тему ))

 

[Levela]

вот я как раз такой звукорежиссер и есть)) начинающий, меньше года учусь.

вообще я не знаю, как дошла до жизни такой))
но тема звучит:"Разработка принципов оценивания и формирования психоакустических характеристик аудио-сигналов".
Поняла из постов, что то, что я хотела сделать - нереально. А вешать лапшу на уши профессорам, не разбирающихся в звуке - как-то неправильно...
Так что если кто-нибудь проникнется, может подкинет тему для размышлений, в какую сторону двигаться в рамках озвученной темы?..

 

[Alexey Lukin]

Поняла из постов, что то, что я хотела сделать - нереально.

Как раз вполне реально, если программировать умеете.

Если вас устраивает вот такое определение:

Самый насыщенный спектр - это шум.

то вычисление степени тональности в критических полосах - это то, что вам нужно. А дальше, вычислив "плотность/насыщенность" спектра в каждой полосе и в каждый момент времени, вы можете управлять параметрами эксайтера для достижения нужного эффекта.
Художественная ценность такой обработки - под вопросом, но желаемого эффекта вы достигнете.

 

[Levela]

Как раз вполне реально, если программировать умеете.

задача не в написании программы, а разработке принципа - то есть алгоритма.

 

[Zerocool]

Разработка принципов оценивания и формирования психоакустических характеристик аудио-сигналов".


так название темы уже аудифильско криминальное ))
"принципы оценивания аудиосигналов ")

особенно исходя из сути современной звукорежиссуры вообще - а современная звукорежиссура это в большинстве случаев именно психоакустический обман , - создание впечатлений о том чего нет

 

[Levela]

так название темы уже аудифильско криминальное ))

ыыы...говорила же, что придумавалось в каком-то помутнении рассудка, а формулировалось человеком далеким от этого, и закрепилось в ректорате ещё месяца 3 назад... и "принципы оценивания характеристик".

а можно определение "степени тональности"?

 

[Zerocool]

Alexey Lukin

вы не согласны с утверждением о том что эксайтер это скорее медпомощь в крайних случаях - нежели рациональное средство облагораживания фонограммы ?)
я говорю чисто о практике )

не сочтите за камень в ваш огород как одного из разаработчиков озона , но как пример

в этом самом озоне , небезизвестный пресет "commercial " уничтожает практически любой нормально записанный голос ,

 

[Zerocool]

"тональность " еще хуже ) это вообще понятие из элементарной теории музыки

к звуку точно не имеющее никакого отношения

 

[Levela]

вычисление степени тональности в критических полосах

вот я, конечно же, знаю, что такое тональность, а вот степень тональности вводит в заблуждение...

 

[Zerocool]

стоп, граждане ))

"тональность , - ладовая система на определенной высоте "
это я на на первых курсах кулька учил как отче наш

я что то пропустил ?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/47890

определения тональности из разных словарей .
тут ничего применительно к звукорежиссуре я не прочитал

 

[Levela]

"тональность , - ладовая система на определенной высоте "

я тоже знаю такое) но мало ли. может есть не с музыкальной, а с физической точки зрения "степень тональности"...

 

[Alexey Lukin]

вы не согласны с утверждением о том что эксайтер это скорее медпомощь в крайних случаях - нежели рациональное средство облагораживания фонограммы ?)
я говорю чисто о практике )

Нет, не согласен. Спросите хоть у Лонга. Всё зависит от целей и вкуса: эксайтер - вещь гибкая. Вот например искажения магнитной ленты - тоже создают гармоники, но ведь их используют не в качестве медпомощи, а в погоне за нужным тембром.

Кстати, "commercial" - переводится "реклама". Я не знаю, что это за пресет - не пользовался ими и не создавал. Думаю, названия довольно условные.

"тональность " еще хуже ) это вообще понятие из элементарной теории музыки
к звуку точно не имеющее никакого отношения

Я хотел добавить, что "тональность" в данном случае - это не понятие из теории музыки (tonality), но поленился
Это именно психоакустический термин (tonality), означающий пиковость спектра или наоборот его зашумлённость. Вычисление тональности является одним из основных этапов работы психоакустических моделей.

 

[Zerocool]

Alexey Lukin но британская энциклопедия и прочие бегло просмотренные сайты опять же говорят
о "tonality" в исключительно музыкальном аксепте

,где же прочитать то ?


" Вот например искажения магнитной ленты - тоже создают гармоники, но ведь их используют не в качестве медпомощи, а в погоне за нужным тембром."
так это уже совсем другой коленкор - это сатурация магнитной ленты а не эксайтинг ,

опять терминологическая путаница ?

 

[Levela]

это сатурация магнитной ленты

а можно вкратце про сатуратор? по принципу действия? вернее КАК он это делает? пока в интернете ничего внятного не нашла...
Alexey Lukin, а подскажите, пожалуйста, стоит ли тогда разделять динамический диапазон?

 

[Zerocool]

Alexey Lukin простите сразу не увидел вашу ссылку)
прочитал о tonality index

видимо ОЧЕНЬ узкоспециализированный термин если даже поиск по гуглу не выдал ничего похожего сразу...

спасибо за информацию,и за пополнение пробела в знаниях

 

[Zerocool]

Levela если совсем просто - сатурация - намеренное внесение искажений в сигнал , сюда входят и гармоники , и шум ,...и искажения (distortion )

в основном это делается чтобы избавиться от выхолощенности и черезмерной "чистоты " при современном цифровом микшировании
для достижения "аналогового " "теплого " звучания .
присущего традиционным методам звукозаписи

 

[Alexey Lukin]

Это специфический термин из области аудио-компрессии, в словарях его не найти. Вот неплохой глоссарий: "Sonic Compression - Glossary", вот книжка по этой теме: "Audio signal processing and coding - Perceptual entropy", вот краткое объяснение: "Why do we need tonality estimation?"

так это уже совсем другой коленкор - это сатурация а не эксайтинг,
опять терминологическая путаница?

Это очень похожие процессы. По поводу терминологии лучше обратиться к Лонгу.

 

[Levela]

намеренное внесение искажений в сигнал

по какому принципу?

 

[Zerocool]

Alexey Lukin теоретически воможно похожие -один процесс является составляющий частью другого
однако я говорю как практик -
в практике звукорежиссера это совершенно непохожие процессы,..как и на ухо , так и в области применения

 

[Alexey Lukin]

по какому принципу?

"What is saturation?"

 

[DmitryYa]

"Разработка принципов оценивания и формирования психоакустических характеристик аудио-сигналов"

Это как раз то, чем занимаются разработчики всякого рода кодеков сжатия как то: mp3, ogg и пр. Есть много литературы на эту тему, найти её легко.
Это всё так, для определения направления...

 

[Zerocool]

level ,

сатурация плавно "расплющивает" верхушку волны, поднимая за счет освободившегося места участки низкой громкости и увеличивая ощущение плотности звука. при этом , добавляются специфичные гармоники в разных типах сатурации разные tube, tape,analog , соотвественно тут можно провести парралель с эксайтером

но опять же - ушами этот эффект слышится совершенно по разному )

так же точно между сатурацией и вейвшейпингом тоже можно провести прямую параллель
принципы похожи
но одно не заменяет другое и не может ):