а городить коммутаторы, переходники, кабели- от этого прибавляется чтоли качество? лучше уж в цифре понизить да и все. или в программе мастер фейдер понизить, а в микшере карты поставить на номинал, в чем проблема то?
Регулирование громкости мониторов.
- Автор темы ej1006
- Дата начала
Дык, а с чего оно падает-то? Оно остаётся прежним. Как бы это...сказать-то.. шаг разрядной сетки ведь не поменялся. Просто сигнал сдвинулся по сетке вниз. Да, нижние уровни ушли за предел. Также как они бы ушли за предел слышимости в случае аналогового регулирования.
путаем тёплое с мягким, во первых в хостах 32 float - т.е. если звук занимает несколько бит, то он их независимо от уровня и будет занимать, а во вторых если для описания звука достаточно нескольких бит, то только эти биты и будут использоваться независимо от положения фейдера, чтобы почуствовать какие то слышимые искажения убрав цифровой фейдер и усилив то что получилось, надо этот самый фейдер прибрать как минимум на -60db или больше, думаю усилив то что выходит из аналогово девайса у которого уровень прибран на те же -60db мы получим гораздо более грустную картину :laugh4:
re-coded, в Dynaudio BM6A их нет ) только выбор режима +4/-10
можно создавать топик )
про целесообразность и корректность этих режимов ))
В данном случае 32 float ни при чем, речь идет о потере в 24-битном АЦП, который как правило даже и не 24-битный к сожаленью...
Последнее редактирование:
Понажимай кнопку Loudness на любом бытовом усилителе. Если это мелочь, то у меня для тя плохая новость.
Вижу меня тут плохо понимают. Объясню получше.
На высокой громкости человеческое ухо куда восприимчивее к НЧ и ВЧ (грубо говоря). Если убавить громкость без учёта этого явления, то низких и высоких частот станет субъективно меньше относительно средних. Ощутимо меньше. Настолько, что трудно даже найти человека, у которого на стереосистеме не была бы нажата кнопка «Loudness». Для простых смертных это басы с верхами. Но на самом деле это контур равной громкости, который воздействует тем меньше, чем выше уровень громкости. Отключив контур равной громкости (на советской технике ТК — тон-компенсация), мы получим недостаток низких и высоких частот, если уровень громкости невысок. Контур равной громкости всегда завязан на последний в цепи регулятор громкости и проектируется он с рассчётом на то, что на него идёт неослабленный сигнал. Если сигнал будет ослаблен, то тон-компенсатор уже будет работать неправильно.
Если же мы вообще ограничиваемся одним лишь пассивным регулятором без коррекции тона, то и получаем недостаток НЧ/ВЧ.
Вот и рекомендуеся работать на одном значении громкости при работе со звуком.
Сумбурно получилось.
Последнее редактирование:
Т.е. речь о том, чтобы эти возможности цап использовать по максимуму. Для этого надо чтобы при нормальном для работы уровне звука, регулятор на карте занимал максимальное или близкое к максимальному положение. Иначе разрядность цапа будет недоиспользована.
А при последующем кручении регулятора карты в сторону уменьшения никакого слышимого ухудшения качества быть не должно. Вроде так.
Но это ведь не имеет отношения к затронутой теме. Понятно что на малой громкости слышится меньше низких и высоких частот. Здесь проблема в том что есть мнение, что уменьшение уровня программным микшером хуже чем аналоговым регулятором громкости. Я никогда не пользовался дополнительными устройствами коммутаторами поэтому не буду утверждать что при уменьшении уровня его резистором качество звука будет лучше чем если уменьшить уровень программно. Мне кажется что главное назначение коммутатора это коммутация а не согласование уровней. Может быть я не прав.
Надеюсь, это лишь первое впечатление. Я пытался осветить ещё одну проблему (помимо снижения разрядности), из-за которой программную регулировку использовать не стоит. Уверен, проявление этой проблемы за пределами компьютера не отменяет её действия и в пределах оного. Вы так не считаете?
Entrase, вы когда сводите в своем любимом секвенсоре, то какими регулировками вы пользуетесь, не электронными ли?
То чем тогда хуже одно от другого?
То чем тогда хуже одно от другого?
Entrase,
а, так ты про отсутствие тонокомпенсации в мониторных контроллерах? (кстати, если тебя не поняло несолько человек, можно конечно сказать что у всех читающих топик проблемы с пониманием, но... )
т.е ты предагалешь в мониторные контроллеры встраивать секцию тонокмпенсации, я правильно понял?
тема интересная в том разрезе, что я встречал это только в бытовой технике (бытовая - в контексте "не студиная")
ну понятно что я не мега-гуру но всё же, кое что видел.
или я что-то очень сильно упустил, или в студийных условиях тонокомпенсация не используется.
хотя не удивлюсь если оно есть в последних модных штуках а-ля цифровые аппараты по коррекции аккустики.
PS начиная с какого-то моента лично я всегда выключал эту опцию на хайфае...
Да и если я слушаю живое исполнение на комфортной громкости (ну т.е не в ночном клубе где транс бочка выбивает последние мозги), то я и при сведении того что записал (на этом "живом исполнении") - слушаю и свожу на комфортной громкости, и некая автоматическая компенсация АЧХ в мониторном окнтроллере - услуга имхо опасная. В конце концов лучше я в хосте поставлю экв (уверен есть плагины)...
пробежалс яна 20 минут по "крутым" дивайсам, не обнаружил там этой опции.
понятно что аргумент "ну на контроллере за 2килобакса нет этой щтуки значит эта штука не нужна" - децкий, но он на столько же весомый на сколько "мало омжно найти людей у кого ен включен экв на муз центре".
PS только заметил что вы держите дистанцию употреблением "вы", дабы не приносить вам моральных огорчений, мысленно прошу зменить все "ты" на "вы" =) весомее текст будет за одно! )))
а, так ты про отсутствие тонокомпенсации в мониторных контроллерах? (кстати, если тебя не поняло несолько человек, можно конечно сказать что у всех читающих топик проблемы с пониманием, но... )
т.е ты предагалешь в мониторные контроллеры встраивать секцию тонокмпенсации, я правильно понял?
тема интересная в том разрезе, что я встречал это только в бытовой технике (бытовая - в контексте "не студиная")
ну понятно что я не мега-гуру но всё же, кое что видел.
или я что-то очень сильно упустил, или в студийных условиях тонокомпенсация не используется.
хотя не удивлюсь если оно есть в последних модных штуках а-ля цифровые аппараты по коррекции аккустики.
PS начиная с какого-то моента лично я всегда выключал эту опцию на хайфае...
Да и если я слушаю живое исполнение на комфортной громкости (ну т.е не в ночном клубе где транс бочка выбивает последние мозги), то я и при сведении того что записал (на этом "живом исполнении") - слушаю и свожу на комфортной громкости, и некая автоматическая компенсация АЧХ в мониторном окнтроллере - услуга имхо опасная. В конце концов лучше я в хосте поставлю экв (уверен есть плагины)...
пробежалс яна 20 минут по "крутым" дивайсам, не обнаружил там этой опции.
понятно что аргумент "ну на контроллере за 2килобакса нет этой щтуки значит эта штука не нужна" - децкий, но он на столько же весомый на сколько "мало омжно найти людей у кого ен включен экв на муз центре".
PS только заметил что вы держите дистанцию употреблением "вы", дабы не приносить вам моральных огорчений, мысленно прошу зменить все "ты" на "вы" =) весомее текст будет за одно! )))
Нет, это другое. Когда мы регулируем 32float (т.е. в хосте), то потерь нет, ибо диапазон такой регулировки имеет огромный запас по качеству. Когда же мы понижаем уровень в драйвере, либо тогда когда глубина регулировки в хосте такова что уровень сигнала начинает понижаться ниже нуля, происходит потеря бит, а значит качества контроля деградирует.
Вот вроде взрослый человек, а слабо бит метр на выходе хоста поставить и посмотреть какие биты теряются, и использовались ли они вообще?
p.s. тема про 12битный мастеринг наглядное тому подтверждение, 12 старших бит там реально не задействованы и их потеря вообще ни к каким изменениям в звуке этого мастера не приведёт, а если брать не экстримальный вариант мастера - то я например больше 16 бит и не встречал чтобы использовались в какойто музыке, сомневаюсь что ниже -96db вообще есть какаято полезная инфа кроме шума проводов, апаратуры и т.п.
p.s.s. и опять таки не забываем что в топе речь идёт о контроле, а не о финальном миксе на внешнее устройство
а обоснование какоето можно услышать? типа не все биты одинаковые, и на ЦАП младшие 10 бит типа настоящие а по мере движения к старшим у них плавный спад к 1/10 бита? :laugh1:
Обоснование имхо простое - в мире не существует ЦАП-ов, работающих
с плавающей точкой в 32 битах. Максимум в 24 и с фиксированной.
Поэтому ваши выкладки в общем случае неверны. То, что происходит
в мастер-секции DAW, и то, что мы слышим после ЦАП - это принципиально
разные вещи. Драйвер карты (или её аппаратная часть, точно не могу
сказать) всегда преобразуют 32 float в 24 fixed и уже эти преобразованные
данные подаются на ЦАП. Поэтому при изменениях даже в 32 битах
исходного звука мы неизбежно получаем потери непосредственно
на входе 24-битного ЦАП-а. Да, 24-битный формат гораздо более
устройчив к подобным вещам, чем 16-битный (попробуйте в 16-битах
опустить сигнал на 60 дБ, а затем вернуть обратно), но сам
факт деградации - присутствует, имхо, и его природа в корне
отличается от деградации при аналоговой регулировке (где
страдает соотношение сигнал/шум, и только). Реальная битность
современных ЦАП-ов (особенно недорогих) и того меньше,
как тут уже было справедливо указано, и в принципе эффект
в некоторых случаях имхо может быть заметным на слух
(к примеру, при тонкой работе с пространством в непреплющеной
музыке - классика, джаз и т.п.).
зы: Если вдруг неправ - выслушаю аргументированную критику.
с плавающей точкой в 32 битах. Максимум в 24 и с фиксированной.
Поэтому ваши выкладки в общем случае неверны. То, что происходит
в мастер-секции DAW, и то, что мы слышим после ЦАП - это принципиально
разные вещи. Драйвер карты (или её аппаратная часть, точно не могу
сказать) всегда преобразуют 32 float в 24 fixed и уже эти преобразованные
данные подаются на ЦАП. Поэтому при изменениях даже в 32 битах
исходного звука мы неизбежно получаем потери непосредственно
на входе 24-битного ЦАП-а. Да, 24-битный формат гораздо более
устройчив к подобным вещам, чем 16-битный (попробуйте в 16-битах
опустить сигнал на 60 дБ, а затем вернуть обратно
), но самфакт деградации - присутствует, имхо, и его природа в корне
отличается от деградации при аналоговой регулировке (где
страдает соотношение сигнал/шум, и только). Реальная битность
современных ЦАП-ов (особенно недорогих) и того меньше,
как тут уже было справедливо указано, и в принципе эффект
в некоторых случаях имхо может быть заметным на слух
(к примеру, при тонкой работе с пространством в непреплющеной
музыке - классика, джаз и т.п.).
зы: Если вдруг неправ - выслушаю аргументированную критику.
Не совсем. Я предлагаю вообще не регулировать громкость — если верить книжкам, то обычно так делается. То бишь система один раз калибруется и всё. А иначе действительно понадобится тон-компенсация. Но с ней свои сложности.
В принципе при микшировании такое наверное возможно, хотя например при записи регулировка громкости нужна. Можно даже сделать контроллер с 3-мя значениями громкости - для микширования (фиксированное), для свободной регулировки (естественно регулируемое) и тихое для проверки на малом уровне (фиксированное).
я выше уже кучу аргументов привёл, речь идёт не о сбросе финального микса с уровнем -60db через 24 битный dac на другое устройство с последующей нормализацией до 0db, что невозможно без потери качества ни в цифре (в меньшей степени) ни в аналоге (в большей степени), а речь идёт о регулировке громкости мониторов при сведении!
теория: к примеру -96db это абсолютная тишина для ушей, даже если есть трек с таким широким динамическим диапазоном - то всёравно он займёт в dac лишь с первого по шестнадцатый бит, уменьшив громкость этого трека в цифре примеру на -48db мы лишь переместим эти 16 бит в диапазон с 8 по 24 бит, т.е. динамический диапазон сигнала в 96db останется в неприкосновенности, чего не скажешь про уменьшение на -48db в аналоге, там динамический диапазон уменьшится в два раза.
з.ы. а теперь от теории к практике - даже допустив что бюджетный 24 битный dac нечестный и имеет реально 20-22 бита (хотя эту байку я последний раз слышал лет 10 назад) - потерь в сигнале будет всёравно несоизмеримо меньше чем при передаче через бюджетную аналоговую цепочку которая врядли в той же реальности будет иметь noise floor -96db, a скорее гораздо худший,
з.ы.ы. а в ещё большей реальности мы разницы вообще между аналоговым и цифровым фейдером на мониторах не услышим т.к. всё что безвозвратно пропало в аналоге и теоретически осталось в цифре всёравно находится за порогом слышимости на этих самых мониторах.
На практике же постоянно хочется слушать на разной
громкости, в противном случае уши очень быстро
замыливаются.
Именно так!
Именно не сброс, а МОНИТОРИНГ! И мониторим мы на тихих уровнях при
цифровой регулировке уже искажённый сигнал, так как ЦАП у нас 24 битный
fixed. Разумеется, при миксдуане не будет никаких проблем, но получится ли
правильно отрулить звук, если мы при цифровой регулировке получаем
искажения (транкейт) и фактически ни фига там не слышим на низких
уровнях - вот ведь в чём вопрос!
зы: Из практического опыта пользования ТС level pilot-a - косяки
с панорамированием получаются там исключительно при минимальнейших
значениях громкости, фактически на абсолютно не рабочих уровнях.
В рабочей же области - никаких проблем! Ну и ещё один огромный плюс -
моментальная регулировка уровня у нас фактически всегда под рукой,
никаких лишних телодвижений...
вы помоему либо читаете через строчку либо вообще не читаете, например откуда у вас берётся искажённый цифровой сигнал? вы слышите 24 битный транкейт на уровне (-144db)? или 20 битный на уровне (- 120db)? в таком случае шум аналогового тракта даже на уровне -96db вам должен просто разрывать барабанные перепонки :ireful3:
Попробуем на пальцах. У меня усилитель для мониторов 200 Вт. Комната 12 м.кв. Я работаю при уровне усилителя примерно -12...-15 дБ. После завершения микса проверяю на мощности близкой к максимальной. В "нормальном рабочем режиме" если бы я понижал громкость по цифре, то вместо полного напряжения на выходе ЦАП которое обеспечивается 24-мя битами я должен бы понизить напряжение до 1/4 или меньше, теряя при этом 2 или 3 бита.
С интересом слежу за разворотом темы. Хотел заметить, что разногласия и непонимание, которое имеет место быть, видимо обусловлены разными условиями и разным подходом в работе. Как только пошла конкретика - всё стало на свои места. Полностью согласен с sunet - в им описаных условиях, наверное, действительно потери должны быть заметные. В моём случае, напр, мониторы подключены напрямую в ц. пульт, где регулировки все ест-нно в цифре. Чувствит. мониторов установлена так, что при нормальной работе фейдер мастера находится на нуле, или близко от него. Ну и чего я теряю в звуке при понижении громкости этим самым мастером? Так что, больше конкретики - меньше будет споров.
Вы тоже не читаете, похоже. Я говорю о принципе в первую очередь.
Есть некие истиные предпосылки, а есть - ложные. О практке было
сказано отдельно. Если бы вы изначально не оперировали ложными -
я бы и слова не сказал.
Потеря битности.
Для себя я просто хочу исключить такую возможность (бессмысленная
потеря нескольких бит) в принципе. Структура аналоговых и цифровых
искажений разная, их восприятие на разных уровнях - отдельная тема
и наверное не здесь...
На номинальной рабочей громкости, при потере 2-3 бит из 24 думаю они не заметны (слуховой порог 19-20 бит), но при дальнейшем понижении становятся заметными, так что в принцие правильно настроив регулятор на мониторах ( если он есть), можно выйти из положения. Другое дело что наличие регулятора громкости под рукой это очень удобно и я без этого не могу... А повышения аналогого шума возникнуть не может, ибо идет понижение громкости а не наоборот
Последнее редактирование:
Шум не повышается в абсолютной величине, но возрастает
относительно синала (соотношение сигнал/шум). Ибо шум
аналогового усилителя не изменяется, а сигнала на входе
становится меньше. Черевато всё тем же - потерей
низкоуровневых сигналов (маскируются шумом). Только
мозг верятно сможет хоть как-то отфильтровать подобную
маскировку, а вот при цифровых потерях фильтровать
будет попросту нечего. Уровень реверберации в непереплющеной
музыке запросто может находится где-нибудь на величинах
-40 dB, и потери 3-4 бит тут имхо крайне нежелательны.
Согласен, но например в моем усилителе ничего не слышно даже если прижать ухо к динамику... Думаю обеспечить такое соотношение в современном усилителе мощности нетрудно