"физический смысл" понижения разрядности (1 онлайн

D

dm_les

Guest
Перелопатил все похожие темы, но ответ не нашел.

Известно, что в 24 бита динамический диапазон шире чем в 16 бит.

Отсюда по логике делаем вывод, что при понижении разрядности 24>>16 первоначально широкий диапазон сужается.

Вопрос:

Если в конечном итоге стоит задача использовать 16 битные семплы, есть ли хоть какой-нибудь смысл писать сперва в 24 бита, а потом конвертировать в 16 бит?

Или же выигрыша никакого, так как все преимущества 24 битного сигнала исчезнут при конвертации?
 

blender

Banned
16 Мар 2008
332
172
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
вопрос звучит с такой логикой:
будет ли мой ржавый запорожец гнать также как мерседес спортивного класса, если я буду ездить на родном движке запорожца?

а сам подумай? =)
 
D

dm_les

Guest
Ага, я бы рад подумать, но вот только пробовал следующее

1) Брал необработанный семпл 48кгц - 24 бита
2) Конвертирую его в 48кгц - 16 бит
3) Прослушиваю эти два семпла в противофазе - на мастере тишина, индикация вообще отсутствует, минус бесконечность.

Получается файл вообще не изменился после конвертации. Или это баг какой-то, пробовал в Nuendo.
 
Последнее редактирование модератором:

deemah

Active Member
12 Дек 2007
305
71
28
UK raine
dm_les, 24 бита, выражаясь по-простому, МОГУТ ВМЕСТИТЬ гораздо больший динамический диапазон, чем 16 бит.
Но если семпл изначально взят с малым диапазоном, то переконвертация не сыграет никакой роли. Это что касаемо отдельного семпла.
А если говорить в принципе, то когда делаешь суп/варишь борщ, в какой посуде лучше это делать - малюсенькой, или всё же побольше? Всё равно все будут кушать из тарелок, почему же тогда не готовят в тарелках, почему берут большие кастрюли? Ибо запас! :download:

Это всё утрирую, конечно - просто на примерах как-то лучше народ понимает...
 
  • Like
Реакции: Al Soloviev и dist

Entrase

Егор
1 Ноя 2008
366
94
0
Шумы кумулятивны. Меньше шума в слагаемых — меньше шума в сумме.
Если в конечном итоге стоит задача использовать 16 битные семплы, есть ли хоть какой-нибудь смысл писать сперва в 24 бита, а потом конвертировать в 16 бит?

Или же выигрыша никакого, так как все преимущества 24 битного сигнала исчезнут при конвертации?
Эти два вопроса плохо согласуются. Сначала вы спрашиваете о целесообразности понижения разрядности, а затем тут же сомневаетесь, стоит ли оставлять её высокой. Противоречие.
 
Последнее редактирование:

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
когда делаешь суп/варишь борщ, в какой посуде лучше это делать - малюсенькой, или всё же побольше? Всё равно все будут кушать из тарелок, почему же тогда не готовят в тарелках, почему берут большие кастрюли? Ибо запас!
Извините, но пример неудачный - механизм иной.
Что касается приготовления пищи, купажа вин да и вообще любой химической реакции - вкуснее и качественнее получается при малых объемах реагентов.

Попробуйте сварить сборную солянку в кастрюльке на 2-4 порции, или по тому же рецепту на 60 человек, просто умножив объем каждого ингредиента...
В бадье - невкусно. Хорошие вина и коньяки тоже купируют в маленьких объемах.
 
D

dm_les

Guest
Эти два вопроса плохо согласуются. Сначала вы спрашиваете о целесообразности понижения разрядности, а затем тут же сомневаетесь, стоит ли оставлять её высокой. Противоречие.
Я подразумевал один вопрос:

Я использую 16 битные семплы - могу ли я добиться повышения качества, путем записи сигнала не в 16, а в 24 бита и последующей конвертацией в нужные мне 16 бит?
 
Последнее редактирование модератором:

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
Большей гибкости можно добиться.
Когда пишешь в 24-бита можно оставить куда больший запас по громкости конвертера и не бояться зашкалов, потом в семпл-эдиторе поставить нужные громкости и понизить разрядность.
насчет качества... Опять же появляется возможность поиграться с настройками дизеринга, оно конечно далеко не всегда слышно, но все же.
 

M16

почитываю...
11 Июл 2006
3.084
870
113
47
Санкт-Петербург
Я использую 16 битные семплы - могу ли я добиться повышения качества, путем записи сигнала не в 16, а в 24 бита
противоречие:
Использовать 16 битные сэмплы это одно, записывать сигнал это другое, микшировать 16 или 24 битный сигнал в 32 битном хосте третье...
Определись в вопросе

Нет смысла конвертировать 16 битные сэмплы в 24, все операции обработки и последующее сведение будет происходить в 32 bit float при условии что не будет деструктивной обработки
 
  • Like
Реакции: M Clis

Entrase

Егор
1 Ноя 2008
366
94
0
могу ли я добиться повышения качества, путем записи сигнала не в 16, а в 24 бита и последующей конвертацией в нужные мне 16 бит?
Теоретически, цифрового шума будет меньше. Практически, плевать, если у вас там не несколько десятков дорожек записывается.
Когда пишешь в 24-бита можно оставить куда больший запас по громкости конвертера и не бояться зашкалов
Не отождествляйте разрешение с диапазоном. Если говорить об аудио, то в фиксированных форматах число бит влияет на разрешение, но не на диапазон. Диапазон же расширяется в представлении с плавающей запятой, но такое представление используется в движках цифровых микшеров, а не в АЦП.
 
Последнее редактирование:

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
Не отождествляйте разрешение с диапазоном. Если говорить об аудио, то в фиксированных форматах число бит влияет на разрешение, но не на диапазон. Диапазон же расширяется в представлении с плавающей запятой, но такое представление используется в движках цифровых микшеров, а не в АЦП.
Вы не правы. Диапазон (то есть разница между минимальным и максимальным воспроизводимыми сигналами) тоже увеличивается. Только его еще нужно использовать.
Конечно, если записывать аналоговый сигнал с одним и тем же уровнем в 16ти и 24х битах, при одной и той же калибровке конвертеров, то мы получим лишь более низкий уровень шумов на 24-битах, который потом съест дизеринг.
Но никто не мешает записывать более тихий сигнал на 24 бита. Это даст больший запас по громкости без потери в соотношении сигнал/шум, что важно, если собираетесь писать акустические семплы.
Это вопрос гибкости.
 

Entrase

Егор
1 Ноя 2008
366
94
0
Но никто не мешает записывать более тихий сигнал на 24 бита. Это даст больший запас по громкости без потери в соотношении сигнал/шум
Глушение сигнала в аналоговом тракте и будет потерей в динамическом диапазоне. Конечно, возможна ситуация, когда это будет не так. Но на большей части техники за пассивным регулятором следует активный элемент, у которого есть собственный шум, не зависящий от положения того регулятора.
 

02_Goliaf

Well-Known Member
31 Июл 2008
2.583
935
113
34
Белгород
Я использую 16 битные семплы - могу ли я добиться повышения качества, путем записи сигнала не в 16, а в 24 бита и последующей конвертацией в нужные мне 16 бит?
Вы их с сэмплера пишете?
Не понимаю что значит "записываю"...
По моему бред и лишняя конвертация 2 раза, все равно Нуенда как тут и говорили будет работать в 32 флоат что 16х2 как раз... Тоесть одни минусы от "записи в 24"
Я же пишу голос и не использую никакой обработки на этапе записи включая компрессию, и чтобы избежать пиков особенно у динамичных испольнителей, приходиться писать тихо, я использую 24 бита а при мастеринге делаю дизеринг в 16...
Это позволяет мне получить бОльшее отношение сигнал/шум чем в случае с 16 бит + "более высокое разрешение":smile:
 
Последнее редактирование:

timbo

Well-Known Member
3 Окт 2007
1.627
641
113
Глушение сигнала в аналоговом тракте и будет потерей в динамическом диапазоне. Конечно, возможна ситуация, когда это будет не так. Но на большей части техники за пассивным регулятором следует активный элемент, у которого есть собственный шум, не зависящий от положения того регулятора.
Да, но чтобы не было выгоды по сравнению с 16-битной записью нужно, чтобы соотношение сигнал/шум было хуже 96дБ, в то время как обычно дело все-таки лучше обстоит.
 

denonlink

Звукозаписатор
12 Фев 2009
150
23
0
Киев
1) Брал необработанный семпл 48кгц - 24 бита
2) Конвертирую его в 48кгц - 16 бит
3) Прослушиваю эти два семпла в противофазе - на мастере тишина, индикация вообще отсутствует, минус бесконечность.
Даже если семпл изначалано тру 24бит - ты все равно разницы никакой не услышишь. Ибо при вычитании у тебя появится шум, не превышающий порог в -96 дб. Обычно индикаторы так низко "не смотрят", а на слух ты хрен отделишь такой шум от суммы шумов твоего звукового тракта. И вообще, все что ниже 30 дб(акустических) человеческое ухо не воспринимает. Это значит, что если твой шум(-96 "цифровых" дб) будет реально звучат на 30 дб, то -6 "цифровых" будет звучать на 120, а это уже почти эквивалент шума при взлете самолете. Порвешь любую акустику при попытке такое воспроизвести(ну разве что у тебя дома киловатт 50 звука стоит). Объяснить попытался на пальцах)

Смысл разрядности 24 бит, во первых, в том, чтобы при записи можно было не ставить изначально высокую громкость, а потом все таки ее поднять после обработки(компресси например). Второе - при записи большого кол-ва треков твой шум будет все суммироваться и суммироваться. И в результате может наделать плохих делов. Вот.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
ИМХО, разница в разрядности не сводится только к величине динамического диапазона и к возможности записывать низкоуровневые сигналы.

Если следовать такой логике, получается, что при уровне сигнала, близкого к 0dBFS, разницы между 8битовым и 24битовым аудио нет???
 

Entrase

Егор
1 Ноя 2008
366
94
0
Во-первых, возможность записывать низкоуровневые сигналы идёт бок о бок с уровнем шума.

Во-вторых, что такое «сигнал с уровнем около 0 dBFS»? Какой уровень имеется в виду?
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.399
113
Если следовать такой логике, получается, что при уровне сигнала, близкого к 0dBFS, разницы между 8битовым и 24битовым аудио нет???
Именно так. :) Большинство музыки, произведенной в процессе "войны громкостей" звучит неотличимо в 24х и 8ми битах...
 

velehentor

Кошачий Отец
16 Фев 2009
3.263
1.892
113
52
textarget.ru
Если следовать такой логике, получается, что при уровне сигнала, близкого к 0dBFS, разницы между 8битовым и 24битовым аудио нет???
Вроде как недавно Петелин-младший практически это продемонстрировал в достаточно бесхитростном набросе фекалиев на вентилятор (ради пиара своего сайта).
Увы.
Всем реально пофиг.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Большинство музыки, произведенной в процессе "войны громкостей" звучит неотличимо в 24х и 8ми битах...
Но эту музыку динамичной никак нельзя...

Я имел в виду другое - любое явление в цифровом домене при высоком разрешении описывается точнее.
 

Entrase

Егор
1 Ноя 2008
366
94
0
Смысл разрядности 24 бит, во первых, в том, чтобы при записи можно было не ставить изначально высокую громкость, а потом все таки ее поднять после обработки(компресси например).
Это нарушение принципа максимизации отношения сигнал/шум в аналоговых трактах. И задачи обработки не решаются возможностями оцифровки, т.к. это нецелесообразно экономически. Для дальнейших манипуляций после перевода в цифровой вид используется не запас разрядности АЦП, а перевод в формат с плавающей запятой, где клиппинг уже невозможен в принципе, т.к. максимально представляемое значение на много порядков выше точки, принимаемой за 0 дБ.
 

evils_abnormitas

New Member
14 Июн 2009
32
0
0
dm_les Цитата:
"1) Брал необработанный семпл 48кгц - 24 бита
2) Конвертирую его в 48кгц - 16 бит
3) Прослушиваю эти два семпла в противофазе - на мастере тишина, индикация вообще отсутствует, минус бесконечность.
Получается файл вообще не изменился после конвертации. Или это баг какой-то, пробовал в Nuendo"


При той же операции у меня появился дополнительный сигнал, - шум квантования от транкейта при суммировании, т. к. ни дизеринг, ни нойз шейпинг не производились, так и должно быть. Семпла.
На счёт Нуэндо не знаю, в Лоджике вроде бы есть, встроенный в хост, режим дизеринга, может у вас где-то галка стоит?



dm_les Цитата:
"Я использую 16 битные семплы - могу ли я добиться повышения качества, путем записи сигнала не в 16, а в 24 бита и последующей конвертацией в нужные мне 16 бит?"



Как уже было сказанно - запись и конвертация разные вещи. Запись производит АЦП з/карты, конвертацию - ваш виртуальный секвенсор.
При записи трека(который в 16 уже в хосте) на соседнюю дорогу в 24, сигнал делает лишний круг через АЦП(прекрасно заметно на дешёвых встроенных картах). В этом случае "качество"(искажений не будет, а аналоговый шум - да) только убьётся.
В случае конвертации - сигнал 16 в 24 пересчитывает сама программа(секвенсор).


Как я понимаю ваш вопрос состоит не в том, с какой разрядностью писать вокал и интрументы, а в том стоит ли 16-ти битные семплы,
переводить в 24 бита.
При переводе 16 в 24 сигналы как раз таки действительно складываются в ноль, и при воспроизведении - на мастере бесконечность.
Но фаил варастает по объёму в полтора раза(как раз за счёт прироста того самого запаса дин. диаппазона).
Далее, ваш Нуэндо переводит этот семпл во временный фаил 32 флоат, и далее он проходит через плагины обработки.
32 флоат позволяет шуму квантования, который возникает при математических пересчётах(обработке цифровыми плагинами)
держаться на относительном, статичном уровне(не повышаться).

В моём представлении: в динамическом диапазоне который мы получили, переведя сигнал в 24, то гомно которое уже было
в сигнале, таким и осталость, т. е. пропорционально отношение сигнал/шум не изменится(а шум квантования не прибавится - неизчего),
запаса в пространстве на диске, как уже видно, это не даст. А вот даст ли это запас в динамическом диапазоне при расчётах на шине,
в виртуальном 32 ф? Т. е. програмная шина переводит что 16, что 24 во временный 32 флоат, а если полезный сигнал в них изначально
одинаковый? Разницы-то никакой. Если на то пошло, то по сабжу надо ставить такие эксперементы:
16 бит семпл --> в хост --> Плагин(персет А) --> баунсинг в 16 бит --> результат X
16 бит семпл --> баунсинг в 24 бит --> в хост --> Плагин(персет А) --> баунсинг в 24 бит --> результат Y
X - Y
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Всем реально пофиг.
То, что потребителю пофиг, не означает, что разницы в действительности нет.

У Петелина данный опус, ИМХО - или стеб-сарказм или погифизм с цинизмом + меркантильные соображения.

Я же все равно верю в лучшее, и опасения автора знаменитой статьи "Death of Hi-Fidelity" не разделяю.

Сколько раз хоронили и театр, и кино, и хорошую музыку...
 

velehentor

Кошачий Отец
16 Фев 2009
3.263
1.892
113
52
textarget.ru
Сколько раз хоронили и театр, и кино, и хорошую музыку...
Каждый раз приближаясь к этим похоронам хотя бы на шаг. Как у Гюго про Собор и книгу: "Это убьёт то".

Я вот тут в последнее время думаю: если бы каждый автор того или иного произведения жёстко и непреклонно настаивал на определённом формате вывода своей работы, сколько дряни ушло бы в историю без славы: "Интернет-эксплорер", мп3, флэш-мобы для кретинов, реалити-шоу, цифровое видео...

О, как счастлив я был бы тогда, как весел я был бы
 

denonlink

Звукозаписатор
12 Фев 2009
150
23
0
Киев
Если следовать такой логике, получается, что при уровне сигнала, близкого к 0dBFS, разницы между 8битовым и 24битовым аудио нет???
Я имел в виду не то, что нет разницы совсем. Я имел в виду разницу между уровнем 0 дб и шумом, возникающим при вычитании 24битного семпла и такого-же 16битного, и что этот шум практически нельзя услышать.
А нас слух разницу между 24 бит и 16 бит я пока не слышал, если честно(16 и 8 чувствую, не волнуйся;)
 

Makkoshka

New Member
29 Май 2009
1.096
289
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
разницы между 8битовым и 24битовым аудио нет???
Конечно нет ! Я пишу 8 битным конвертором, 48дб вполне хватает, почти что винил ! :)
Не понимаю о чём тут речь? Кому нужны 96дб ?
На -96дб всё равно никто ничего не слушает, да и не услышит при желании ! Уровень шума в помещении гораздо выше.
Может сейчас 1993 год ?:Ё-)))
 
Последнее редактирование:

Makkoshka

New Member
29 Май 2009
1.096
289
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
те немногие, которые услышали разницу сказали, что 12-битный вариант теплее ;)
Старые 12битные сэмплы были действительно теплее, потому как конверторы были другие(очень тужились походить на аналог:)
Только что конвертнул для приятеля старые аналоговые миксы в МР3(320) - вот ужас-то !!!
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)