Почему знаменитые дирижёры всегда раньше ?

[ESSE]

Хотел ,было во флейм ...
Давно интересовал этот вопрос.Стеснялся задать дирижёрам даже тогда.
Даже после окончания Ипполитовки.
Даже после 3-х курсов ГМПИ Гнесиных.
Даже переиграв во всех практически Столичных театрах, включая Большой,Малый, Оперетту,Ленком и тд...
.непонятна была такая фишка :
- Почему маститые и проф. дирижёры всегда дирижируют
как минимум на восьмушку и как максимум на четверть вперёд ?
А иные и на полтакта. И оркестр , самое главное вступает именно вместе.
Это заслуга дирижёра?
Слаженность оркестра ?
-------------------
Примеры :
Гергиев -
http://www.youtube.com/watch?v=zApnRMcDYIo&feature=PlayList&p=175781E1DE7B563F&index=0&playnext=1
Светланов -
http://www.youtube.com/watch?v=IyCKUnQEYVI&feature=related
Мравинский -
http://www.youtube.com/watch?v=VQhzfTwwMlU&feature=related
Спиваков -
http://www.youtube.com/watch?v=y-Nfik8PTqc&feature=related
---------------------
Сам по диплому... и дирижёр тоже....
И дирижировал симфоническим орркестром.
И оркестр меня слушался, но я дирижировал чётко в такт.
PS Может и нубский вопрос, но почему то ........
он мне не даёт покоя )))

 

[Андрей Гераськин]

а я всегда думал что это только по видео записи так, типо звук отстает чуть чуть (по аналогии с громом). в жизни никогда не видел чтобы дирижеры мне показывали раньше чем надо. ну я конечно с Гергиевым никогда не играл. вот интересно послушать почему так на самом деле

 

[Alex Vortex]

ESSE, не обращайте внимания, это просто рассинхрон видео со звуком:sarcastic:

 

[ESSE]

ESSE, не обращайте внимания, это просто рассинхрон видео со звуком

Я перечислил , где я работал.

Alex Vortex, Вы не в теме.

 

[Alex Vortex]

ESSE, )) "Ребята, да я же пошутил" (с) Шмейхель

Мне кажется, чтобы все оркестранты успели отреагировать, и отреагировать адекватно+)

 

[Vladzakr]

Я тоже часто обращал на это внимание :scratch_one-s_head:

И мне всегда казалось, судя по тем мастер-классам которые я видел, что это немного похоже на пару в танце, и вопрос элементарного лидерства - кто кого ведет, слабого дирижера оркестр, либо наоборот. Просто такое указание и порицание часто слышно на уроках дирижирования - : "Не идите за ними, Вы плететесь за ними...."

И еще один момент - всегда сказывается не то чтобы слаженность - а именно "устаканенность" материала. Так, играя 5-ую Бетховена на мастер-классах, оркестр практически играет одно и тоже, какой бы ученик не стоял перед ними - ведь эта музыка, как на граните у них высечена в мозгу - можно вообще дать им только начало, и если может в первых тактах каапелечку кто и не попадет, то потом быстренько пристроится, и все будет звучать примерно также....

Другое дело - либо приходит дирижер, который меняет трактовку и требует изменений, либо незнакомая музыка, тогда да уж....

 

[Андрей Гераськин]

Так, играя 5-ую Бетховена на мастер-классах, оркестр практически играет одно и тоже, какой бы ученик не стоял перед ними

ага. меня это так бесило всегда. я дирижирование сдавал когда, все время просто останавливался и стоял - а они как шарашили , так и шарашат. и им вообще пофигу на все. что есть ты , что нет тебя. в итоге приходилось пристраиваться и махать под них, а то зачет не получишь :sarcastic:

 

[konion]

2 школы дирижирования

 

[Евгений Скрипкин]

Слаженность оркестра вероятнее всего. Сложно однозначно сказать. Есть гипотеза, что в оркестрах сидят тормоза и трусы - ждут, оглядываются на соседей - кто первым вступит))) И чем маститее и круче дирижёр, тем больше боятся, и задержка, соответственно, больше)))))))

 

[RockMeister]

Я в свои 33 только начал учиться, вернее, учусь всего 2 года, заочно. И как-то пропускал мимо ушей слова преподавателя по дирижированию: "Вовчик, в оркестре люди разные. Есть спецы, есть посредственности. Есть просто тормоза, трусы..." (как правильно заметил
Евгений Скрипкин) "...Се ля ви... И ты, как дирижёр, должен каждого подготовить к действию; будь то нота, доля или динамический оттенок. Не бойся показать раньше." (то же самое писали Alex Vortex и Vladzakr).

Если бы ESSE не поднял эту тему, я бы до сих пор оставался при мнении, что есть метр, квантизация, сетка и нельзя делать так, как говорил мой преподаватель. Я считал, что это старая школа, которая напрямую связана с неумением нашего начального музкального образования выработать чувство ритма, из-за чего ученики музыкальных школ часто выходят оттуда ритмическими уродами. Но, вижу, пора призадуматься, пересмотреть свои взгляды.

 

[Андрей Гераськин]

в этих оркестрах сидят только профи

 

[Sov_OK]

Так и есть, раньше команду подают, чтобы музыкант успел среагировать.

 

[medved1961]

Почему маститые и проф. дирижёры всегда дирижируют
как минимум на восьмушку и как максимум на четверть вперёд ?
А иные и на полтакта.

Серёжа,а ты вспомни,когда с листа играешь,то чтение тоже опережает исполнение...

 

[RockMeister]

Sov_OK,

Так и есть, раньше команду подают, чтобы музыкант успел среагировать.

Да нет, это две разные вещи. Подготовительный жест подаётся в ритме, за одну четверть или восьмушку в зависимости от темпа и характера произведения.
ESSE говорит о тотальном опережении.

 

[Андрей Гераськин]

а кстати Гергиев иногда так дирижирует, что смотришь по телику и фиг поймешь чего, а оркестр играет хорошо. мистика какая то

 

[Alex Vortex]

RockMeister, а так музыканту "разжуют" и всю фразу заранее=D Согласен с medved1961. Они дирижируют примерно в том же месте, где в этот момент сознание музыкантов черпает ноты

 

[Андрей Гераськин]

а мне кажется вы все неправы

 

[ESSE]

Подготовительный жест подаётся в ритме, за одну четверть или восьмушку в зависимости от темпа и характера произведения.

Это называется ауфтакт. Да , это так.

ESSE говорит о тотальном опережении.

Именно.
Хм, так и никто не дал ответа.
Ждём ифритыча, харитоныча ну....пРОФИ, который видимо
окончательно слез с форума, а то бы уже накатал полстраницы. ))

 

[Osman]

Гераськин-перекрестись

 

[Ifrit]

А что меня ждать? У меня, в отличие от вас, образования соответствующего нету. Хотя и спрошу у кого могу.

 

[Андрей Гераськин]

не ну просто глупо полагать, что Гергиев дирижирует заранее оттого, что кто то боится или не может вовремя вступить aint2:

 

[shelllink]

А я думала, что это оркестр отстаёт. :crazy:Как может дирижёр преднамеренно дирижировать раньше?

Есть ведущий и есть ведомый. Соответственно дирижёр и оркестр. Это оркестровый инстинкт:sarcastic:

 

[pROFI]

.............
Ждём ифритыча, харитоныча ну....пРОФИ, который видимо
окончательно слез с форума, а то бы уже накатал пол-страницы. ))

:mosking:
Ув.Сергей,тебе отвечу…
Маститый дирижёр - не метроном!
Он двигает телом не по механической тактовой сетке, он дирижирует по фразовой дирижёрской сетке,подчиняя своей воле громадный живой инструмент-оркестр,играющий на мёртвых не сразу отвечающих душе и воле акустических инструментах.
Кто то из великих музыкантов сказал что "будь моя воля, я бы расставлял тактовые черты после осмысленных фраз" (вопросы-ответы), а они как известно разной длинны.
Дирижер управляет, считает заканчивая мысль-фразу не только размытым темпом и размытым ритмическим рисунком, но и театральностью произведения, следит за своей «картинностью», за эмоциональностью и фразировкой не влезающей в стандартные математические такты произведения, не забывает и о «дирижёрских сетках»-размерных точках в пространстве, помнит о дирижёрском завете что «любой жест, требующий внимания, должен быть активным, опережающим».
Помнишь, Серёжа, фильм «Репетиция оркестра / Prova d'orchestra»?
Помнишь где вместо не синхронного дирижера в зал вносят огромный черный синхронный метроном?
Помнишь, что получилось?
Как тут не вспомнить к месту Натана Перельмана:
«Если б человечество так относилось к меридианам на глобусе, как мы к тактовой черте, передвижение по планете стало бы затруднительным».
Разные дирижёры+разные дирижёрские техники+разная дирижёрская агогика
=разные прочтения одного произведения.
И это чудесно.
Главное не как «машешь» оркестру, а как он при этом звучит.
Гергиев вот может только с опережением за пару тактов ПОГЛЯДЕТЬ и гарантировано феноменальное синхронное по темпу ритму строю нюансировке tutti…
Помолчу..........

 

[Sov_OK]

pROFI, хорошо и неожиданно мало!

 

[Serdceedov]

Тема - в раздел "Флейм".
Ибо ничего другого тут и не получилось.

 

[Начальника]

Это делается для духовиков, для медных в частности. Связано с особенностью звукоизвлечения, атакой в частности.

 

[ESSE]

Начальника, эт откель такая инфа ? :sarcastic:

 

[Начальника]

Из лекций в консерватории. Простите если ошибаюсь, но не сам придумал.

 

[ESSE]

Следуя такой логике, получается то, что медные играют точно по руке , а звук появляется на восьмушку, четверть позже ? )))
Интересно что это за лекции и в какой консерватории ?
Являясь проф. тромбонистом заявляю , что это полный бред. И атака у любого медного инструмента ничем не отличается от любых других муз. инструментов.
PS
Начальника, с Днюхой, кстати.

 

[Начальника]

Спасибо за поздравление. По теме: Если порассуждать - струнным надо гораздо меньше времени, чтобы опустить смычок и начать звукоизвлечение, то же самое у клавишьных и ударных... А вот духовикам надо набрать воздух в лёгкие, сформировать амбушюр... По-моему логично. Я закончил консерваторию, но не являюсь музыкантом, поэтому утверждать железно не буду. Но завтра постараюсь точно узнать у профессиональных оркестрантов и дирижёров. обязательно напишу об этом завтра.