Басовые ловушки
- Автор темы Floyd
- Дата начала
Это только часть информации, как это работает:
При работе НЧ ловушки, как 1/4 волновой фильтр, на стыке трех сред (в нашем случаи вата, воздух и жесткая панель) возрастает коэффициент поглощения, то есть это гораздо эффективнее просто ваты. НЧ волна "игнорирует" есть там дырочки или нет, она просто "прошивает" на сквозь.
По поводу выше написанного...
Есть такое явление "дифракция звуковой волны". При грамотном расчете, отверстия хорошо поглощают и низкие частоты. По этому принципу построены RPG bad panel.
Есть такое явление "дифракция звуковой волны". При грамотном расчете, отверстия хорошо поглощают и низкие частоты. По этому принципу построены RPG bad panel.
@IGor2D, а есть у вас может быть графики замеров панель с дырочками правильно насчитанными (может калькулятор есть) и без? Я просто везде, что сейчас смотрю, коэффициент поглощения вырастает от толщины конструкции.
То есть вы точно уверены, что "Binary Amplitude Diffsorbor" служит именно для поглощения НЧ волны?
То есть вы точно уверены, что "Binary Amplitude Diffsorbor" служит именно для поглощения НЧ волны?
ДИФРАКЦИЯ ЗВУКА.
Дифракцией называется огибание волнами препятствия. Дифракция анализируется с помощью принципа Гюйгенса. Степень такого огибания зависит от соотношения между длиной волны и размером препятствия или отверстия. Поскольку длина звуковой волны во много раз больше, чем световой, дифракция звуковых волн менее удивляет нас, нежели дифракция света. Так, можно разговаривать с кем-то стоящим за углом здания, хотя он и не виден. Звуковая волна с легкостью огибает угол, тогда как свет из-за малости своей длины волны дает резкие тени.
Рассмотрим дифракцию плоской звуковой волны, падающей на твердый плоский экран с отверстием. Для определения формы волнового фронта по другую сторону экрана нужно знать соотношение между длиной волны l и диаметром отверстия D. Если эти величины примерно одинаковы или l намного больше D, то получается полная дифракция: волновой фронт выходящей волны будет сферическим, а волна достигнет всех точек за экраном. Если же l несколько меньше D, то выходящая волна будет распространяться преимущественно в прямом направлении. И наконец, если l намного меньше D, то вся ее энергия будет распространяться по прямой. Эти случаи показаны на рис. 10.
Дифракция наблюдается и тогда, когда на пути звука оказывается какое-либо препятствие. Если размеры препятствия намного больше длины волны, то звук отражается, а позади препятствия формируется зона акустической тени. Когда размеры препятствия сравнимы с длиной волны или меньше ее, звук дифрагирует в какой-то мере во всех направлениях. Это учитывается в архитектурной акустике. Так, например, иногда стены здания покрывают выступами с размерами порядка длины волны звука. (На частоте 100 Гц длина волны в воздухе около 3,5 м.) При этом звук, падая на стены, рассеивается во всех направлениях. В архитектурной акустике это явление называется диффузией звука.
Дифракцией называется огибание волнами препятствия. Дифракция анализируется с помощью принципа Гюйгенса. Степень такого огибания зависит от соотношения между длиной волны и размером препятствия или отверстия. Поскольку длина звуковой волны во много раз больше, чем световой, дифракция звуковых волн менее удивляет нас, нежели дифракция света. Так, можно разговаривать с кем-то стоящим за углом здания, хотя он и не виден. Звуковая волна с легкостью огибает угол, тогда как свет из-за малости своей длины волны дает резкие тени.
Рассмотрим дифракцию плоской звуковой волны, падающей на твердый плоский экран с отверстием. Для определения формы волнового фронта по другую сторону экрана нужно знать соотношение между длиной волны l и диаметром отверстия D. Если эти величины примерно одинаковы или l намного больше D, то получается полная дифракция: волновой фронт выходящей волны будет сферическим, а волна достигнет всех точек за экраном. Если же l несколько меньше D, то выходящая волна будет распространяться преимущественно в прямом направлении. И наконец, если l намного меньше D, то вся ее энергия будет распространяться по прямой. Эти случаи показаны на рис. 10.
Дифракция наблюдается и тогда, когда на пути звука оказывается какое-либо препятствие. Если размеры препятствия намного больше длины волны, то звук отражается, а позади препятствия формируется зона акустической тени. Когда размеры препятствия сравнимы с длиной волны или меньше ее, звук дифрагирует в какой-то мере во всех направлениях. Это учитывается в архитектурной акустике. Так, например, иногда стены здания покрывают выступами с размерами порядка длины волны звука. (На частоте 100 Гц длина волны в воздухе около 3,5 м.) При этом звук, падая на стены, рассеивается во всех направлениях. В архитектурной акустике это явление называется диффузией звука.
Уж не знаю, ТОЛЬКО ли это про басовые ловушки, но тем не менее. Не тему же создавать.
Если денег особо нет, навыков строительных тоже, а недорогие квадраты есть.
По калькулятору bobgolds.com
Room Dimensions: Length=4.7 m, Width=4.3 m, Height=2.7 m
Room Ratio: 1 : 1.59 : 1.74
R. Walker BBC 1996:
- 1.1w / h < l / h < ((4.5w / h) - 4): Fail
- l < 3h & w < 3h: Pass
- no integer multiple within 5%: Pass
Nearest Known Ratio:
- "21) Origin unknown: meant for small room" 1 : 1.5 : 1.6
RT60 (IEC/AEC N 12-A standard): 242 ms
- ±50ms from 200Hz to 3.5kHz = 192 to 292ms
- ±100ms above 3.5kHz = 142 to 342ms
- <+300ms at 63hz = 542ms
- 300<RT60<600ms
RT60 (ITU/EBU Control Room Recommended): 203 ms
- ±50ms from 200Hz to 4kHz = 153 to 253ms
- <+300ms at 63hz = 503ms
- 200<RT60<400ms
Schroeder Fc: 115hz
Frequency Regions:
- No modal boost: 1hz to 36hz
- Room Modes dominate: 36hz to 115hz
- Diffraction and Diffusion dominate: 115hz to 460hz
- Specular reflections and ray accoustics prevail: 460hz to 20000hz
То получается вот так
Все на пористых поглотителях, обработано вообще все, что можно, кроме пола. Ну кое-что еще не доделано, но общую картину эти доделки не изменят.
Конструкция простая и дешевая = 30 см Акустикнауф Ecose перегородочный естественной плотности в полиэтилене, 5 см зазор (стоечный профиль Кнауф), 25 мм плита Rockfon Industrial. На потолке зазора по очевидным причинам почти нет. Местами только Рокфон и 30-35 см зазора, т.к. иначе ну не получается - для установки плиты нужно много пустоты за ней...
Симулятор говорит о таком графике.
Ватерфолы в принципе согласуются...
Что-то непонятное на 50 Гц, т.к. такой моды быть не должно, но может здоровая дырка (окно и дверь на лоджию) в одной из стен так смещает резонанс ...
Выше пока не измерял. Пыльновато для более-менее ровных говорителей, их жалко. Думаю, там будет дико сухо, но это будет наименьшая из проблем.
Если денег особо нет, навыков строительных тоже, а недорогие квадраты есть.
По калькулятору bobgolds.com
Room Dimensions: Length=4.7 m, Width=4.3 m, Height=2.7 m
Room Ratio: 1 : 1.59 : 1.74
R. Walker BBC 1996:
- 1.1w / h < l / h < ((4.5w / h) - 4): Fail
- l < 3h & w < 3h: Pass
- no integer multiple within 5%: Pass
Nearest Known Ratio:
- "21) Origin unknown: meant for small room" 1 : 1.5 : 1.6
RT60 (IEC/AEC N 12-A standard): 242 ms
- ±50ms from 200Hz to 3.5kHz = 192 to 292ms
- ±100ms above 3.5kHz = 142 to 342ms
- <+300ms at 63hz = 542ms
- 300<RT60<600ms
RT60 (ITU/EBU Control Room Recommended): 203 ms
- ±50ms from 200Hz to 4kHz = 153 to 253ms
- <+300ms at 63hz = 503ms
- 200<RT60<400ms
Schroeder Fc: 115hz
Frequency Regions:
- No modal boost: 1hz to 36hz
- Room Modes dominate: 36hz to 115hz
- Diffraction and Diffusion dominate: 115hz to 460hz
- Specular reflections and ray accoustics prevail: 460hz to 20000hz
То получается вот так
Все на пористых поглотителях, обработано вообще все, что можно, кроме пола. Ну кое-что еще не доделано, но общую картину эти доделки не изменят.
Конструкция простая и дешевая = 30 см Акустикнауф Ecose перегородочный естественной плотности в полиэтилене, 5 см зазор (стоечный профиль Кнауф), 25 мм плита Rockfon Industrial. На потолке зазора по очевидным причинам почти нет. Местами только Рокфон и 30-35 см зазора, т.к. иначе ну не получается - для установки плиты нужно много пустоты за ней...
Симулятор говорит о таком графике.
Multi-layer Absorber Calculator
www.acousticmodelling.com
Что-то непонятное на 50 Гц, т.к. такой моды быть не должно, но может здоровая дырка (окно и дверь на лоджию) в одной из стен так смещает резонанс ...
Выше пока не измерял. Пыльновато для более-менее ровных говорителей, их жалко. Думаю, там будет дико сухо, но это будет наименьшая из проблем.
Это моя же гипотеза.
Проверить ее без другого источника качественных НЧ будет проблематично.
С другой стороны, у меня почти на 1/3 площади стены окно и дверь на лоджию. Что-то могло и расползтись.
В продолжение истории многострадальной комнаты немного рассуждений.
В общем-то теперь получается, что если захочется придушить 37-40-50 Гц, то хороших удобных вариантов особо нет .
Имеющаяся конструкция на одной плоскости эффективно гасит даже моду 63 Гц (пол-потолок), а вот ниже уже даже 2 слоя (итого 75 см !!!) на противоположных стенах не до конца съедают 37-40 Гц.
Хотя если у меня на полтиннике реально артефакт замера или земляная петля (ну по энергетике саб, стоящий в углу комнаты на максимальном удалении от окон и дверей, должен возбуждать все в равной мере, и вопрос о том, почему 50 Гц дольше тухнет, чем 37-40 согласно ватерфолу, очень уместен), то ничего улучшать и не надо: тухнущий за 350 мсек горб на 40 Гц я переживу как-нибудь.
Короче, надо прицельно мерять упомянутые частоты по сетке и делать выводы о природе явлений.
Строить давленческие ловушки или тем более vpr низ ватерфоллы желания не вызывает ....
PS. Главное для инженера не ошибиться на порядок(с) - прикидываем на пальцах.
Если симулятор не сильно врет, то на 50 Гц эта конструкция поглощает примерно половину. То есть за один отскок от обработанной стены энергия волны падает в 2 раза.
Ослабление на 60 дБ это в миллион раз. Итого, нам надо время пролета между стенами умножить на двоичный логарифм миллиона.
Между стенами порядка 5 м, для звука в нормальных условиях это примерно 15 мсек.
Двоичный логарифм миллиона это примерно 20.
Получается, что на 50 Гц у меня должно быть порядка 300 мсек.
Так ведь это считается?
В общем-то теперь получается, что если захочется придушить 37-40-50 Гц, то хороших удобных вариантов особо нет .
Имеющаяся конструкция на одной плоскости эффективно гасит даже моду 63 Гц (пол-потолок), а вот ниже уже даже 2 слоя (итого 75 см !!!) на противоположных стенах не до конца съедают 37-40 Гц.
Хотя если у меня на полтиннике реально артефакт замера или земляная петля (ну по энергетике саб, стоящий в углу комнаты на максимальном удалении от окон и дверей, должен возбуждать все в равной мере, и вопрос о том, почему 50 Гц дольше тухнет, чем 37-40 согласно ватерфолу, очень уместен), то ничего улучшать и не надо: тухнущий за 350 мсек горб на 40 Гц я переживу как-нибудь.
Короче, надо прицельно мерять упомянутые частоты по сетке и делать выводы о природе явлений.
Строить давленческие ловушки или тем более vpr низ ватерфоллы желания не вызывает ....
PS. Главное для инженера не ошибиться на порядок(с) - прикидываем на пальцах.
Если симулятор не сильно врет, то на 50 Гц эта конструкция поглощает примерно половину. То есть за один отскок от обработанной стены энергия волны падает в 2 раза.
Ослабление на 60 дБ это в миллион раз. Итого, нам надо время пролета между стенами умножить на двоичный логарифм миллиона.
Между стенами порядка 5 м, для звука в нормальных условиях это примерно 15 мсек.
Двоичный логарифм миллиона это примерно 20.
Получается, что на 50 Гц у меня должно быть порядка 300 мсек.
Так ведь это считается?
Последнее редактирование:
@FedorM, @KB Music Studio,
Не надо верить в сказки про самосвал "мин. ваты" в комнату.
Все работает совсем наоборот.
Не надо верить в сказки про самосвал "мин. ваты" в комнату.
Все работает совсем наоборот.
Не самосвал, а газель. Примерно 16 кубов в расправленном виде. Расправленный вид критичен для расчетной продуваемости.
Поскольку приезжает она утянутая, как сволочь, в заводской упаковке влезет даже в микроавтобус без сидений типа спринтера и ещё место будет.
Ну да дилер вам подробнее расскажет.
Ну вот приходите в комнату.
Берете рулетку, карандаш, правИло какое-нибудь в роли линейки, и прикидываете максимально однородный относ от стен, кратный 5 см (толщина плиты акустикнауф, чтоб легче пихалось). Потом пририсовываете к нему ещё 7,5 см (профиль+ рокфон индастриал) и прикидываете, можно ли там будет ходить в итоге.
У меня получилось фронт и тыл по 30 см, а бока по 35, потому что несущие колонны, батарея и кондиционер местами уменьшали глубину. То есть где-то 35 см сплошняком, а где-то 17-20-25.
Если ходить можно, то зовёте монтажников и просите их выставить профиля вдоль этих линий от пола до потолка. Ну и обойти дверные проемы и все такое, как будто вы все это хотите гипсокартоном зашить.
Если у вас очень много места, то можно и углы скосить, но я прикинул и решил, что это ни к чему.
Что касается демпфирования профилей: я использовал монтажную пену, и НЕ рекомендую так делать. Проще купить уже задемпфированные мастикой профиля. Деньги те же, только с пеной не возиться.
Можно и брус купить 50х50, но он должен быть хорошо высушен, чтобы стены и проемы не повело, так что тут вопрос доступности. Если будете что-то мощно вешать на стены, то брус сильно удобнее.
Потом берете Кнауф, заматываете в полиэтилен (я брал 200 микрон трубу-рукав) и закладываете плиты БОКОМ длинной стороной на пол. То есть например зазор 30 см заполняется тюфяком-пачкой из 6 плит, лежащих на боку. Плиты достаточно жёсткие и лёгкие, чтобы лежать в 4-5 слоев друг на друге. Сжимать их В ТОЛЩИНУ можно очень сильно, но это меняет продуваемость, а следовательно и поглощение, и увеличивает расход. Поэтому зазор должен быть по возможности весь кратен толщине плиты. Строго говоря, можно оставить и просто пустоту за Рокфоном, но тогда эффективность ниже 100 Гц даже на большом относе ощутимо падает. А нам это не надо.
Короче, берете и заполняете тюфяками ВСЕ стены от пола до потолка. Если нет сомнений в пользе летающей ваты, можете пихать без полиэтилена - это в разы быстрее. Производство хоть сколько-нибудь герметичных тюфяков это самое нудное и долгое во всем процессе. Жутко долго.
Уже потом я пришел к выводу, что надо было купить запаиватель для полиэтилена - это гораздо быстрее, да и скотча ушло тоже не на 5 копеек.
Потом зовёте бравых парней и они вам вешают каркас потолка. Если хотите, вешайте сами. Опускаете, как можно ниже, сколько можете себе позволить. Я сделал 35 см до плоскости балок каркаса, т.е. 30 см от перекрытия до верха балки.
А дальше начинается интрига: собираете потолок так, чтобы тюфяки с ватой заполняли все от перекрытия до балок, желательно поперек балок, т.е. не лежали брюхом на плите, а на 2-3 балках. Ну и в потолок вкладываете плиты. Это очень интересно, потому что плите 1200х600 нужно сантиметров 25 до перекрытия, чтобы запихаться и не сломаться. Поэтому этот тетрис тоже не очень прост, а угловые плиты получаются без тюфяков. Иначе ну никак. Я в них в итоге врезал диодные светильники, которые нельзя закрывать ватой по инструкции, чтоб не перегрелись.
Дальше надо как-то закрепить стоймя потолочные плитки. Это уж как вам удобнее будет. То, что сделал я, проще сфоткать, чем описать текстом. В итоге у вас конструкция, которую я привел в калькуляторе, покрывает ВСЕ стационарные стеновые поверхности и потолок.
В дверные проемы (помимо внешних комнатных дверей) я купил самые дешевые двери Olovi, отрезал одну плоскость, выдернул гофрокартон и вложил тот же Рокфон враспор. Если аккуратно раскраивать по размеру коробки, то его и клеить не обязательно, он и так стоит. В итоге дверной проем перекрывается двереобразным бутербродом из потолочной плиты и 6мм листа МДФ. Ну и зазор 30-35 см воздуха.
Все, теперь осталось только родить "ватные ставни" на окно и кондиционер в нише, но это я пока не одолел. Для замера тупо прислонил туда плитки.
Вот как-то так.
В теории просто, но крайне желательно иметь под боком опытного отделочника. Очень многое можно делать крайне неоптимально и потратить в разы больше времени, чем хочется.
Я понимаю о чем спрашиваю, спасибо. У меня накопительный опыт разных практических решений.
Свою проджект студию я подготавливал сам. Но есть вопросы по времени затухания на НЧ, собираю информацию.
Ну вот если посмотреть на это в студийном разрезе, когда надо и низ контролить, то логично местами на каркасы навесить мембрану MLV типа Шумоблок. Тогда у нее получается горб поглощения в районе 40-50, а поглощение выше проваливается ... Если привязать размещение мембраны к зонам давления, то получится комбинированный поглотитель, грубо говоря стена как шахматная доска - тут velocity, тут pressure.
VPR в виде демпфированных стальных листов не советую даже .... Тут без опытного проектанта тяжело будет. Зато места надо совсем мало, и эффективность ого-го.
вот что удивляет.
Человек (Фёдор) строит, замеряет до и после, показывает результаты
И тут приходит некто аноним и "вы все врёти" - и уходит.
как так?
PS резистивный поглотитель _не может_ не работать бо туп и примитивен.
А вот все более сложные поглотители - легко и непринужденно могут не сработать ибо и рассчет нужен и адаптация под каждое конкретное помещение \ мониторы, а унас строят по кратинкам обычно - "как у того дядьки с гирслатза - у него крутые фотки".
Да вот так, интернет же
Но дяде Федору низкий поклон за проделанную работу и предоставленные графики и данные.
Да вот так, интернет же
Но дяде Федору низкий поклон за проделанную работу и предоставленные графики и данные.
исходя из того что я вижу, никаких "но" у дяди Федора нет - все как надо =)
а на счет камаза минваты, вот у дядьки есть и статьи с AES, вероятно тем кто не верит - будет полезно.
MyRoom Acoustic Design Mark II - Gearspace.com
Hello everybody, This is a new thread for an improved diffusive small control room acoustic design for surround and stereo monitoring, already discusse
www.gearslutz.com
я бы понял ваш стиль еслиб вы делали за деньги дизайн \ рассчеты итп
Ну так все загадочно, "знающие поймут" и вот это вот все.
Есть что сказать конкретно, с зхамерами - как у автора? скажите.
Лучше бы конечно ваш опыт.
У вас 40 см минваты низкой плотности прикрытые нетакным полотном не сработали? Замеры есть?
PS Для того чтоб почитать гирслатз - лично по мне лучше сходить на гирслатз. Сюда постить трэш типа отдельно висящий бинарный диффузор кушает хорошо НЧ, это такое себе. Пока не увижу не рекламные замеры и детали релаизации - не поверю.
А почему 40 см низкой плотности? По идее, лист ваты 60*100. Значит, если просто класть их друг на друга безо всяких каркасов и прочих сложностей, то получится 60 см по каждой стене
А вот на счёт плотности как быть?У меня сложилось впечатление, что надо поиграться гейнами усилителя, чтобы снизить влияние сети, и, что важно, использовать loopback timing reference, чтобы собрать правильную IR и все следующие из нее параметры. Потому что саб свистеть акустическим референсом не способен.
То есть мои свежие графики, мягко говоря, некачественно сняты.
Я уж не говорю про потаскать саб по расчетной модальной сетке, чтобы сверить модель с реальностью.
Вот это все даже в относительно простой задаче - измерить комнату при помощи REW - и было причиной выбора наиболее примитивного и дуракоустойчивого метода. Более сложные методы дороже, и всегда есть риск, что мааааааленький косяк поломает все. Например, не та масса нагруженного винила или ещё что-нибудь. А много ваты это много ваты.
Если вы внимательно прочтете конструкцию, то и тут есть нюансы: надо чтобы вата была достаточно рыхлой, и сложена так, чтобы сама себя не спрессовывала, меняя тем самым GFR.
Ну и опять же, разные слои работают по-разному....
Например
Multi-layer Absorber Calculator
www.acousticmodelling.com
Я совсем не Геддес и не Смирнов, но по-моему тут большинство таких ...
да помню я вашу стройку, компиляция тогочто найдено в интернете и _ноль_ рассчетов.
Или я не прав?
Вы полагаю не понимаете совсем что я вам говорю.
Вы говорите - "мотор от жигулей это да, но вот бывают ламборджини и феррари"
Вас спрашивают - ну вы расскажите как рассчитывтаь мотор от ламборджини
И тишина.
Вот на этой вот странице вам задали вопросы
Басовые ловушки
Доброй ночи, но работает это по другому. Логика не верна. Объяснть вы конечно не будите?
rmmedia.ru
Лично я не знаю как посчитать резонансый поглотитель и быть сто процентно уверенным что он сработает.
Накидать ссылок с гирслатза на дядек крутых у кого работает - могу.
Так понятно?
кажется я понял, вы троллите.
Ну ок.
Хотя нормальные люди, если сказали "А" публично, то и "Б" говорят публично.
Иначе это очень некрасиво выглядит
ладно, последняя попытка.
это форум.
тут люди пытаются что-то сделать сами.
Это надеюсь понятно.
Вы предлагаете некие сложные поглотители как я понимаю.
Но рассчитывать их не умеете.
И я не понимаю уместность таких предложений в данном конкретном месте.
Если кто-то имеет достаточно денег чтоб заказать реальный акустический проект у проверенного специалиста, и хотя бы тех надзор - то он тут про выбор плотности минваты копья ломать не будет. Это очевидно.
Итого можно конечно - прямо скажем - понтоваться упоминанием различных крутых слов с зарубежных форумов =) Но польза то какая?
Как Федор построил - ну да, решение в лоб, но работаеи повторить можно
а вот это - это коненчо оч круто =)
но практический смысл где? Вы мне посчитаете как это применить?
PS лично я думаю что диффузор и етсь диффузор, и добавит он к поглощению НЧ совсем чуть чуть. И в вашей стройке вся радость по нч это собственно то что у вас каркасник, и плсю еще вата внутри.
Сделали бы вы замер до и после установки диффузоров - был бы разговор. И я уверен что картинка бы не изменилась почти.