"Подзвучка" симфонического оркестра

[Remy]

Приветствую Вас!
Совсем недавно столкнулся с вопросом "подзвучки" симфонического оркестра и зашел в тупик. Вопрос скорее к звукорежиссерам: Как все таки усилить звучание живого симфонического оркестра в помещении? Меня интересует "правильность" этого действия, как у людей (скажем подзвучка в Германии, США). Очень нужен Ваш совет... и если есть какая нибудь литература, подскажите пожалуйста название... Заранее спасибо.

 

[pROFI]

И Вам привет...
Оркестров симфонических по количеству инструменталистов,мастерству,рассадке,инструментальной оснащённости и исполнительским задачам в мире несметное количество,как и залов (или оркестровых ям) для концертов предназначенныхх и нет и для не залов-открытых пространств разных…
Как и школ-систем озвучивания всего этого «хозяйства»,с учётом факторов материальных и нет...объективных и субъективных…как и мнений на ЭТО ваше "озадачивание" дилетантских и не дилетантских…
Догадываюсь:
профессионал-звукач или просто человек разумный,представляющий хоть на не много неопределённый объём этого возможного вопроса-ответа,в этот разговор бесконечный (неопределённо обозначенный человек хорошим и пытливым) разумно не «вклинится»...

 

[Remy]

Хорошо, многоуважаемый pROFI. Задам конкретный вопрос:
Есть оркестр 80 - 120 человек. Есть закрытый зал.

Состав оркестра:
1) Cтрунные смычковые - скрипки, альты виолончели, контрабасы
2) Деревянные духовые - флейты, кларнеты, гобои, фаготы
3) Медные духовые - трубы, тромбоны, валторны и туба
4) Ударные без определенной высоты звучания - малый барабан (рабочий), большой барабан (большая бочка), треугольник, тарелки, бубен, там-там (гонг)
ударные с определенной высотой звучания - ксилофон, колокольчики, вибрафон, колокола
бывает рояль и челеста...

Задача: Сделать так, что бы звук оркестра стал громче...

З.Ы. Не в первый день работаю звукачем, просто НЕ работал с симфоническим оркестром, поэтому и спрашиваю коллег непосредственно работающих в этой сфере с оркестром...

По большей части меня интересует литература по "подзвучке" симфонического оркестра... На "шару" я могу его усилить, НО привык все делать основательно и профессионально, не люблю я отсебятины...

 

[pROFI]

Я не советчик,не специалист,не советчик,я предполагающий "трудности"....
добавлю "их":
-У нас провинциальный театр «живущий» в стандартном зале многофункционального культурного центра
-У нас такая то материальная база..
-В постановке у нас «Пиковая дама»,но в нашем не полном оркестре (в нём есть и любители) не хватает шести тромбонов для «темы рока»…их только два и только два контрабаса вместо…
-Во время спектакля оркестр будет находиться в оркестровой (не глубокой) яме

и так далее…..

 

[Remy]

Не совсем так,
Оркестр полный, материальная база не нужна, в силу закупленного до меня оборудования на хорошую сумму,
музыканты профессионалы, со стажем больше чем живет в среднем человек), во время выступления оркестр находится на сцене... :smile:

 

[GrinGrin]

Я лишь теоретик ) Всю жизнь мечтал записать живой оркестр, но ни разу пока не выдалось случая. Зато теорию знаю на ура - она работала много лет для кучи платиновых, золотых или просто grammy-awarded :mail1: пластинок. Есть такая штука, как дека-три (Decca Tree, изобретен компанией Дека Рекордингз, которая всю жизнь только и занимается тем, что сочиняет новые эксперементальные способы звукозаписи). Она универсальна, как для живых выступлений, так и для записи в пустом зале. В классическом варианте используется 3 Ноймана М50, висящие в форме треугольника, со стороной 3-3,5 метра, над позицией дирижера (где центральный микрофон висит ровно над дирижером и паномируется ровно по центру, а два сайд-микрофона паномируются строго слева и справа, и висят за спиной дирижера). Расстояние, как и микрофоны могут варьироваться в зависимости от размеров помещения и личных предпочтений звукорежиссера. Зачастую в такой сетап добавляют дополнительные микрофоны - особенно это касается солирующих инструментов (тут зависит от произведения), а также скрипок, виолончелей и деревянных духовых.
Главное помнить простое правило, общее для всех стерео-записей: расстояние 3\1, где 3 - расстояние между микрофонами, а 1 - расстояние до сигнала (чтобы не было проблем с фазой).

В плане микрофона - любой кондер с большой диафрагмой может хорошо звучать, но все зависит от зала. Теоретически М50 - лучший выбор.

 

[GrinGrin]

Ох, честно говоря первый раз слышу про "чем больше тем лучше" в плане микрофонов для оркестра, да и вообще такая философия мне чужда. К сожалению за неимением прямого опыта работы с оркестром не могу спорить, но то, чему меня учили, и что я читал сам, полностью противопоставленно тому, что написал Khariton_Ustinovitch_York. В любом случае - лучше собственной практики ничего нет и способ предложенный как мной, так и Khariton_Ustinovitch_York могут не сработать для стартера. С этим я думаю согласятся все.

 

[GrinGrin]

Ну, вообще для живых выступлений - пожалуй, да - Дека не подойдет. Хотя опять же - я видел и слышал случаи ее использовании вживую. Спорить я не хочу, ибо не имею права ilot:

 

[Ifrit]

1. Если честно, то непонятно, зачем БСО в закрытом зале вообще нужна какая-то подзвучка. Тут возможны 2 варианта: либо оркестр слишком маленький, либо зал слишком большой.
Но, коль скоро цель поставлена, надо решать.
2. Работает совмещение методов, предложенных GrinGrin и Харитошей: то есть ставятся общие микрофоны (в том числе и Decca Tree с различными модификациями, типа кардиоид вместо омни или 4-5 микрофонов вместо трех), ставятся групповые микрофоны на струнные, медные духовые и перкуссию. Вдобавок ко всему этому на каждый струнный инструмент вешается что-то типа предложенного Харитоном, я чаще использую ДПА 4060. На каждый инструмент группы деревянных духовых ставится микрофон. Отдельно - на тубу и литавры. Баланс выстраивается с близких микрофонов и добавляется общих микрофонов так, чтобы не было фидбека. Такая схема работает и в зале и на открытой площадке. Количество каналов может доходить до более сотни.
Постараюсь завтра еще поговорить с человеком, который это делает постоянно, может что посоветует.

P.S. Крайний случай, который меня выручал в последние разы при не очень хороших музыкантах - куча СМ58 и 57 на концертмейстеров групп поближе к инструменту и все. В нормальном зале этого достаточно подчеркнуть индивидуальные инструменты при условии, что оркестр все-таки дает основную "массу" звука.

можно себе представить, но опять же это лишает возможностей дилея и эквализации

Леш, это все решаемо. Hollywood Bowl уже сколько так работает...

 

[Remy]

Спасибо всем за ответы и советы, все в хозяйстве пригодится... Главное - что бы все отлично звучало. Вообще в идеале руководитель оркестра хочет, что бы звук был отчетлив, прозрачен, лился по залу (а не терялся в глухих стенах), и что бы участие электронного оборудование было незаметным... И так поехали:


Приехав на место выяснил, что оркестру НЕ нужно усиливать звук... Само помещение весьма глуховато. Нужно сделать так, что бы оркестр звучал более ярко (типа реверберации пустить по залу), но лично я не люблю слышимую реверберацию, ИМХО считаю сие зло убийцей музыки, в больших дозах...

Приехав на место увидел оркестр на сцене, на этой же сцене стояли на стойке по бокам, два конденсаторных микрофона (обычно такие вешают при записи барабанной установки на "железо"). Звук, выходивший в зал, постоянно "заводился" - лично у меня было такое ощущение в зале, что я нахожусь в туалете ночного клуба (кто помнит звучание, меня поймет)...

А теперь об оборудовании (списал):

1) Портальная система JBL MRX 500 (2 x 6 двухполосных + 2 сабуфера ) мощность 8кВт

2) Surround система Elrctro Voice ZX1 - 90 + 10 Crown XLS 602 (6 кВт) (Идет по кругу зала)

3) Микшер Midas Verona 48 каналов

4) Микрофоны:
Shure SM 58 - 6шт
(конденсаторные) AKG C391B (20 шт)

5) Стереопара AKG C414B - XLS/ST (2шт)

Ну и различная обработка (компрессоры, лимитеры, EQ, ревербирация и т.д.)

Какие варианты с таким вот оборудованием возможны? )

З.Ы. Не успел найти еще микрофоны, но они там есть)

 

[Ifrit]

и что бы участие электронного оборудование было незаметным...

Вот и я говорю: не нужно там усиления.
Как мне кажется в этой ситуации лучшим вариантом будет описанное в моем постскриптуме. Микрофоны можно попробовать и конденсаторные, только так, чтобы не "заводились". Там много и не надо. Яркости как раз они и добавят. Добавить общак из 414 по возможности.

 

[Remy]

превед, короче - я практик
профи - в угол за отсутсвие знаний и заунывную трепню!
ГринГрин, декка-три для подзвучки не катит, а исключителъно для записи - расстояние микрофоны-оркестр и микрофоны-динамики будет одного порядка, так что уши порвет всем при попытке включитъ такую систему.

сниматъ инструменты желательно с минималъных расстояний. скрипки и альты: маленькими "петличными" типа навскидку Sanken, Зеннхайзер или попроще например - beyerdynamic. на прищепке типа beyerdynamic MGH

. вообще по большому счету высокое качество микрофонов не является критичным фактором.
виолончели и контрабасы - перед ними можно поставитъ что-нибудь "маленько-мембранное" типа KMR 81
их же пару штук поставитъ на низких шативах за валторнами.
тромбоны и трубы или динамическими сниматъ, или опять же "петлями", с соответствующими прищепками.
над ударными пониже подвесить или чегонитъ опять же маленькое кондерное или присобачить "петли"
над деревом - та же история.
чем больше - тем лучше: в идеале на кажды инструмент по микрофону, для максимального разделения сигналов.

главное в этом деле - позаботитъся о задержке сигналов, чтобы доминирующим источником звука были не колонки, а все-таки оркестр. по желанию могу объяснить.
что касается колонок - то тут уж сильно все от рессурсов зависит. три добрых эррея над оркестром или один с хорошим расчетом углов наверное самый простой и действенный вариант, если в зале уже нет чего-нибудь собственного.

насчет микрофонов - напиши что есть в наличии, покумекаем как это добро лучше использовать. ну и пулът конечноо цифровой нужен получше да побольше ченибудъ ямахово-театральное весьма подойдет. с аналоговой системой вопрос задержки выльется в непомерную тучу гемора и денег.

это так, мысли для начала. главное в нашем деле - качественная клеющая лента

По поводу клеющей ленты выложил недавно фотки, эт так поугарать) http://vkontakte.ru/id28296213 (смотри в фото)

Вот и я говорю: не нужно там усиления.
Как мне кажется в этой ситуации лучшим вариантом будет описанное в моем постскриптуме. Микрофоны можно попробовать и конденсаторные, только так, чтобы не "заводились". Там много и не надо. Яркости как раз они и добавят. Добавить общак из 414 по возможности.

То есть на каждую группу инструментов повесить по конденсаторному микрофону? (мои мысли: кроме ударной секции и "меди") Я просто в этом случаи боюсь, что сами по себе кондеры очень уж любят добавлять "верха" к инструментам (для вокала иногда интересный эффект получается при записи в поп музыки), но при живом исполнении придется их эквализировать... И на каком расстоянии их нужно поставить от инструментов примерно? (т.к. подвешивание невозможно с точки зрения технических возможностей и эстетики помещения)...

 

[Ifrit]

То есть на каждую группу инструментов повесить по конденсаторному микрофону? (мои мысли: кроме ударной секции и "меди")

Да, направляйте на концертмейстера группы.

И на каком расстоянии их нужно поставить от инструментов примерно?

От полуметра до метра, с деревом можно побольше.

но при живом исполнении придется их эквализировать...

Может и не придется.

 

[Remy]

А какие есть еще варианты подзвучки?

 

[muxa1983]

Не совсем так,
Оркестр полный, материальная база не нужна, в силу закупленного до меня оборудования на хорошую сумму,
музыканты профессионалы, со стажем больше чем живет в среднем человек), во время выступления оркестр находится на сцене... :smile:

"со стажем больше чем живет в среднем человек" - это как?! (ужаснулся)

 

[Remy]

"со стажем больше чем живет в среднем человек" - это как?! (ужаснулся)

Это когда люди отдали музыке большую часть своей жизни... И не понимаю, почему, Вас это так удивляет. А вообще хотелось бы видеть сообщения по теме этой ветке :shout:

 

[Astor-Piazzolla]

Да, направляйте на концертмейстера группы.

Когда в меня пихают микрофон, и я при этом знаю, что в этой программе у меня ни одго соло нет, меня посещают мысли, что буду точать, как аппендикс.
Посадил вместо себя коллегу, пошел в зал послушать. Торчит.
Предвнушение? Или это просто исключение? Я в данном вопросе не специалист, потому интересуюсь. Почитал вот и думаю, может я зря на парня ругался?

Чтобы не создавать ещё одну тему, спрошу здесь.
Не расскажите-ли как лучше расположить и озвучить эстрадно-симфонический оркестр?
Скрипки I и II по 3 пульта
Альты 2 пульта
Виолончели 2 пульта
Тубы 2шт
Тромбоны 2шт
Саксофоны 2шт (альт, тенор)
Ударная установка
Бонги
Шейкер, звенелки всякие
Бас-гитара
Электро-гитара ("банка")

Скрипка соло
Аккордеон соло
Виолончель соло
Рояль соло
Последние четверо- ансамбль, который солирует с оркестром.
При этом скрипач (я) и виолончелист являются концертмейстерами.
Исполняться будут произведения Astora Piazzollы.
Одно из произведений аранжируется в фанкроке, вся остальная программа в соноре (саунде) автора.

Микрофоны конденсаторные akg (кол-во мне неизвестно, но вроде как между 10 и 20).
Более всего мне интересно узнать что сделать с роялем, чтобы он звучал сочно и объемно но не накрыл всё и вся и куда его ставить.
Когда мы играли вчетвером, эту проблему удалось решить поставив роялю 2 микрофона: один на низа, другой на верха, развели по каналам, и пустили виолончель в канал, где верха. А вот что делать с нынешным составом, совершенно не знаю. Пьяццольный сонор требует роялья в унисон с басом, но если обрезать низ, то в местах, где он солирует, получится сами знаете что. Неужели придётся класть перед звукорежиссёром партитуру и заставлять его работать треком автоматизации? Есть ли какой-либо компромис здесь? И как решить конфликт баса и бочки В ДАННОМ СЛУЧАЕ? (в том топике я был, но лимитера у нас нет, да и не уверен, что этот способ здесь подошел бы).

Это конечно больше проблемы нашего звукорежиссёра (которого, а точнее которых, я очень уважаю и ценю), но за качество данной программы несу ответсвенность именно я, поэтому прошу меня просветить чего требовать от людей.

 

[burbela]

А вот интересно Ваше мнение...

когда концерт в зале и есть время на подзвучку - нет никаких проблем,
но когда выезжаешь на мероприятия аля "дни города" и прочие по районным центрам... концерт уже в разгаре, и тут приезжает симфонический в полном наборе))
3 вокалиста - как по очереди так и вместе (финал)
Организаторы кричат - чере 15 минут выступление... а на сцене еще и стулья не стоят)))
Как лучше вызвучиваться в таком случае???
(Я вызвучиваю только вокалистов + ставлю стереопару конденсаторную на сцену (поближе к 1-м, 2-м скрипкам - попутно направляю на солирующие иногда гобои) и если успеваю кидаю динамический микрофон на любой котрабас... больше за это время ничего не успевается)
А какие еще есть рецепты?
П.С. Советы аля - приезжать до начала мероприятися на вызвучку не принимаются... номер не проходит)

 

[Astor-Piazzolla]

Никаких.
Чтобы озвучить оркестр, необходимо время.
А если оркестр играет фальшиво, то вообще ничего не поможет.

 

[burbela]

Никаких.
Чтобы озвучить оркестр, необходимо время.
А если оркестр играет фальшиво, то вообще ничего не поможет.

Почему фальшиво?
Оркестр гастролиерует Европой... профессиональные музыканты... вышел с ситуации - начал слать райдер с требованием подготовить оборудование, микрофоны, роуитинг каналов...
...класно задавать вопросы и самому отвечать на них))
не тот уже форум рмм... всем спасибо!

 

[belovw]

Всем привет и снова ап.
Практикующие профи, дайте плиз рекомендации по подборку микрофонов для озвучки эсо. Состав в среднем: пять первых, пять вторых, четыре альта, три виолончели. Это слева.
Справа гобой, флейта, кларнет. Два сакса, два тромбона, две трубы.
В центре Барабаны, бас с комба и двое клавиш. Бюджет ограничен собственным карманом.
С нетерпением жду ответов.

 

[Music_Hawk]

belovw, зал или воздух?
Бюджет аренды миков или покупки?
А то один мой знакомый коллектив подзвучен петличками по 20 долларов и ничо так, не парятся. А на все вопросы зр рассказывают легенду, как приехал некий фирмач и на ентих петлицах вырулил ВОООТ ТАКОЙ ЗВУК!
Некоторые ведутся, ищут... но, по факту, оркестр озвучен и громкостно рулябелен.

 

[belovw]

И зал и воздух. Заказы всякие могут быть. Бюджет.... Хочется конечно шопсы или дпа, но это со временем. Сейчас присматриваюсь к акг 411 для струнных и 419 на духовые. В качестве универсальных с1000. Кто что скажет?

 

[Music_Hawk]

C1000 ужоснах.
Если уж совсе нет денег, купи 12 октаффки.
Отмодить и ничё будет. А то мож и так повезёт.

 

[convex]

belovw, я бы те посоветовал SE Electronics SE4 на универсалы да и ваще на все. акг отдыхают всяко. правда могу тока голос записать в него для послушать

 

[belovw]

Запиши конечно

 

[Music_Hawk]

тока голос записать в него

[quote691380"]"Подзвучка" симфонического оркестра[/quote]

Вы чо, мужуки???

 

[Ifrit]

Не пробовал пока на усилении, но на записи Элейшены не хуже Шопсов. А в остальном уже много здесь было сказано.

 

[Music_Hawk]

Ifrit,

ну а чо он меня провоцирует, а ???

(С) "Мама , не горюй!"
Он будто этого сам не знает!!!

Спойлер: шютк

Вот хрен ему за это, а не Русские Шопсы по 600 долларов!

 

[Sharu]

[quote691380"]"Подзвучка" симфонического оркестра
Вы чо, мужуки???

Надо было ещё добавить "шоб качало"