Про преампы, встроенные в карту, быть или не быть?

[Monitor]

да главное попытаться избавиться от таких цепочек последовательностей :
микрофон Гуано-хороший пред -хорошая карта
микрофон хороший- пред. Гуано -хорошая карта
микрофон хороший- пред.хороший- карта Гуано
в результате как известно получаем ..Гуано
Хотя и на том ,что у тебя есть , люди добиваются хороших результатов(для демо) все еще зависит от материала.

 

[Long]

как будто я знаю кто тут михаил а кто кто...

-- "Вы будете смеяться"(с), но Михаил - это тоже я! :blush:

 

[krAtOz]

-- "Вы будете смеяться"(с), но Михаил - это тоже я!

:laugh3:

 

[Long]

-- Во-во! :laugh3:

 

[Methafuzz]

Чаще наоборот.

тогда это уже не демо, а отношения заказчика и профессиональной студии. Я говорил именно про демо, а каковы реалии в нашей стране и про всякие музыкальные кланы - это уже совсем другой разговор :don-t_mention:

 

[RomanD]

Что касается встроенных преампов - критерий простой - если есть аналоговый регулятор чувствительности на преампе, то можно пользоваться, если нет, то нормальная запись не получится, даже на уровне демо...

В FF400 нет этих регуляторов... reved:

 

[Андрей Гераськин]

Я просто из Михаилов знал только одного, которого все ищут и который ото всех скрывается.. Я уж думал Вы меня к нему и послали :SHABLON_padonak_03:

 

[Litvinov]

ESI WamiRack 192X. - нормальная карта и даже больше чем демо можно вытянуть при определённом умении.
Хотя внешний преамп типа Лонга+ хороший мик - конечно же лучше.

 

[sunet]

В FF400 нет этих регуляторов...

Там вроде цифровое управление аналоговыми регуляторами если я правильно понял...

 

[Monitor]

В Ff400 ...два микрофонных предусилителя с цифровой регулировкой усиления

 

[BVU]

что значит нехорошие? для чего нехорошие? можно поконкретнее? Вариант покупки Rme не рассматривается, так как карта всем устраивает.. Какой конкретно покупать преамп, что такое лонг? не будет шило на мыло? Еще раз замечу что запись будет проводиться дома, с тикающими часами, ничего не заглушено и проч.

Преампы, встроенные в карту, изначально хуже автономных, так что им лучше не быть!
Это обусловлено многими факторами, такими, как помехами электромагнитного характера от цифровых устройств компьютера. Изначально предварительный усилитель предназначен для усиления очень малых сигналов порядка миливольт (иногда и меньше). Разработчики предусилителей стараются использовать такую элементную базу, собственные шумы которых по характеристике как можно меньше, т.к. обшее усиление усилителей в основном определяется его первыми каскадами усиления. Так вот представте как помехи от цифровой и импульсной электроники будут влиять на вход усилителя?! Поэтому предусилитель должен выполнятся отдельно от прочей 'агрессивно работающей электроники', которая по своей природе создает помеху. Питание должно быть без импульсного преобразования, а лучше всего от гальванических элементов (батарей, аккомулятора) и в достаточно экранирующем корпусе. Тогда есть гарантия, что такой предварительный усилитель обеспечит качественное усиление полезного сигнала.

 

[Long]

Преампы, встроенные в карту, изначально хуже автономных

-- Именно так. Помимо множества чисто технических причин, хорошо описанных BVU, есть ещё и экономические интересы изготовителей аппаратуры - ведь никто не станет за дёшево продавать то, что можно продать существенно дороже. Стоит копеечный набор деталек, зато покупателю это всё преподносится как крутое, да ещё и всё сразууууууу!!!!
Ну как тут не повестись.... :yu:

 

[Андрей Гераськин]

ясно , а лонговский - он ламповый или нет? я чет ниче там про ламповость не нашел вроде

 

[dugdum®]

собственные шумы которых по характеристике как можно меньше, т.к. обшее усиление усилителей в основном определяется его первыми каскадами усиления. Так вот представте как помехи от цифровой и импульсной электроники будут влиять на вход усилителя?! Поэтому предусилитель должен выполнятся отдельно от прочей 'агрессивно работающей электроники', которая по своей природе создает помеху. Питание должно быть без импульсного преобразования, а лучше всего от гальванических элементов (батарей, аккомулятора) и в достаточно экранирующем корпусе. Тогда есть гарантия, что такой предварительный усилитель обеспечит качественное усиление полезного сигнала.

на самом деле собственные шумы и помехи в определенных пределах это не важно абсолютно... все равно все нарезать и обрабатывать, да и нету этих самых шумов которых все боятся даже на преампах встроенных в звуковые карты. совсем другое дело это субъективные качества звука важные в звукозаписи: окрас, передача динамики, нюансов. у меня вот есть wamirack 24 (давно её не использую), его преампы конечно нечто... звук через них получается ватный и невыразительный. с таким потом неприятно работать, и разумеется из говна сделать конфетку при сведении почти невозможно. а вот с бесхитростным предом digilab ginger получается результат достойный финального продукта.
знакомый ещё начал производить преампы http://setsound.ru/sh/?page=shop/flypage&product_id=7&category_id=f85e462baf927f8e53989dd969c0e430&
он тут появляется на форуме, тоже моделька вполне конкурентноспособна местным производителям digilab и long.

 

[Long]

звук через них получается ватный и невыразительный

-- Вот поэтому и незаметны те помехи, о которых ранее говорилось.
Если же в такое место вставить ХОРОШИЙ пред - то СТОЛЬКО дерьма вылезет, что уши отвалятся.

P.s. Пультов это тоже касается.

 

[dugdum®]

Если же в такое место вставить ХОРОШИЙ пред - то СТОЛЬКО дерьма вылезет, что уши отвалятся.

зачем его в ТАКОЕ место? :lol2: надо в линейный вход вставлять! :laugh3:

 

[BVU]

на самом деле собственные шумы и помехи в определенных пределах это не важно абсолютно...

В принципе не верное заверение!
Разъясняю Вам суть, т.к. знаю данный предмет не по наслышке (инженер-разработчик РЭ и встроенных систем). Первые каскады усиления, максимально усиливают слабый сигнал источника, поэтому здесь и важны характеристики собственных шумов электронных компанентов (транзисторы, ОУ. Если есть желание для примера сравните параметры ОУ: TL072 и NE5532), чтобы не суммироваться с собственными шумами источника сигнала. Чувствительность входа такого усилителя получается очень высокая (за счет большого усиления), поэтому внешние помехи могут напрочь 'забить' усилительный тракт по входу. Вам что нибуть говорят параметры приводимые в инструкциях для усилителей: Maximum Voltage Gain = 60dB, Hum & Noise (20 Hz - 20 kHz) = -120dB? Вот эти параметры (и прочие) и определяют качество усиления.
По поводу 'ватности' звука. Этот эффект обусловлен нелинейными искажениями усилительного тракта, а так же некорректное обеспечение линейности частотного Hi-Fi диапазона (20 - 20000 Hz). Ценящийся за мягкость и теплоту звук ламповых усилителей по сути имеет ту же природу.

... все равно все нарезать и обрабатывать, да и нету этих самых шумов которых все боятся ...получается результат достойный финального продукта.

Все уважающие свой труд люди, которые работают со студийным оборудованием на начальном этапе звукозаписи стремятся, что-бы запись треков получились максимильно качественной с минимальным уровнем шумов. Поверьте, полностью избавиться от шумов нельзя, т.к. они входят в частотный спектр звукового сигнала (есть соотношение сигнал/шум, и чем он больше, тем качество выше. Уже хорошей характеристикой для студийного усилительного тракта сейчас считается - 120dB, а лучшими - 140 ... 160 dB). И при дальнейшей обработке, на которую Вы так уповаете, поднимая средние и высокие частоты эти шумы Вам обойдуться - боком...
Есть такой термин 'прозрачность' звучания, которая получается пост обработкой сигнала, так вот с большим уровнем шума и ограниченным частотным диапазоном этого не добиться.

 

[dugdum®]

Уважаемый BVU, я прекрасно понимаю что вы говорите, сам технарь и дружу с паяльником, но иногда вещи очевидные с точки зрения инженера представляются в несколько ином свете с точки зрения музыканта или звукорежиссера. ну не важно сколько там будет шуметь относительно полезного сигнала на выходе преда -50, -70 или -90 дБ. потому что в полезном сигнале этот шум замаскируется, а в паузах легко убирается гейтом или нарезкой.

Вам что нибуть говорят параметры приводимые в инструкциях для усилителей: Maximum Voltage Gain = 60dB, Hum & Noise (20 Hz - 20 kHz) = -120dB? Вот эти параметры (и прочие) и определяют качество усиления.

они мне обычно ни о чем не говорят. качество усиления не определяет написанное что-то кем-то на бумажке :rofl:

По поводу 'ватности' звука. Этот эффект обусловлен нелинейными искажениями усилительного тракта, а так же некорректное обеспечение линейности частотного Hi-Fi диапазона (20 - 20000 Hz). Ценящийся за мягкость и теплоту звук ламповых усилителей по сути имеет ту же природу.

Нелинейные искажения сами по себе в преампе очень приветствуются! Только очень важно какие они. Так вот с большими искажениями сигнал может быть динамичным, выразительным и офигенным, а с очень маленькими - ватным.
В звукозаписи основная задача это не записать сигнал с соотношением сигнал/шум 160 дБ :blush::blush:, а записать его КЛЁВО с точки зрения человеческих ушей. А шум в микс частенько и специально добавляют отдельной дорожкой, хы хы.

 

[dugdum®]

И при дальнейшей обработке, на которую Вы так уповаете, поднимая средние и высокие частоты эти шумы Вам обойдуться - боком...
Есть такой термин 'прозрачность' звучания, которая получается пост обработкой сигнала, так вот с большим уровнем шума и ограниченным частотным диапазоном этого не добиться.

Ну, а вот тут надо добавлять ИМХО. Вы ведь не практикующий миксинг-инженер, верно?
Представьте, а как же раньше, упаси боже, писали на ленту. Скока там шумов... и что все эти записи с печатью "не прозрачные" теперь в помойку выкинуть? Боюсь меломаны не поймут. Нет уж, всё просто не так очевидно, уважаемый.

 

[BVU]

Ну, а вот тут надо добавлять ИМХО. Вы ведь не практикующий миксинг-инженер, верно?

Профессионально нет (пока :blush, но дома отдаю этому большую часть свободного времени.
dugdum®, но тем не менее согласитесь, что качественно записанный трек можно превратить во что угодно, а наоборот порой - невозможно... :wacko:

 

[dugdum®]

dugdum®, но тем не менее согласитесь, что качественно записанный трек можно превратить во что угодно, а наоборот порой - невозможно...

Разумеется это так! Но в погоне за качеством надо знать меру, чтобы главное не ушло на второй план. Где начинается эта планка "не качественно". Обычно не там, где её как правило пытаются представить производители аппаратуры и, что самое главное, не в том месте даже Потому что важные субъективные параметры уходят на второй план, а объективные результаты измерений выставляются в виде панацеи.

 

[BVU]

...
В звукозаписи основная задача это не записать сигнал с соотношением сигнал/шум 160 дБ :blush::blush:, а записать его КЛЁВО с точки зрения человеческих ушей. А шум в микс частенько и специально добавляют отдельной дорожкой, хы хы.

Речь не идет о записи сигн/шум: в - 160dB, а об качестве усилительного тракта, который позволит обеспечить при записи источника максимально реальные параметры с уменшенными (- 160dB) влияниями аппаратуры.
А на характеристики указанные производителем внимание обращять стоит, т.к. собственную метрологическую оценку без специальных средств измерения провести невозможно. Тем более соблюдение качества, это престиж фирмы производителя и всемирноизвесные бренды следубт этому правилу.

 

[Long]

зачем его в ТАКОЕ место?

-- Вот потому-то их (хорошие) и не ставят в места с большим уровнем высокочастотных наводок.

с большими искажениями сигнал может быть динамичным, выразительным и офигенным, а с очень маленькими - ватным.

-- Второе неверно. (Первое, впрочем, тоже спорно).

не важно сколько там будет шуметь относительно полезного сигнала на выходе преда -50, -70 или -90 дБ. потому что в полезном сигнале этот шум замаскируется, а в паузах легко убирается гейтом или нарезкой.

-- Глубочайшее чисто отечественное заблуждение.
Не надо делать канфетку из гавна. Надо сразу записывать нормально.

 

[dugdum®]

а об качестве усилительного тракта, который позволит обеспечить при записи источника максимально реальные параметры с уменшенными (- 160dB) влияниями аппаратуры.

ну так вот, пока любители следуя своей логике, уменьшают влияние аппаратуры, в записях топ-класса всегда стремятся его максимально увеличивать и в этом есть суровая правда жизни. и шумы в этом деле топчатся где-то на последнем месте, а в обсуждении на форуме на первое вылезают полностью стерильные записи обычно нужны только своим создателям. Но от темы мы уже далеко отклонились Я тоже считаю, что в условиях домашней проджект студии лучший вариант - нейтральный транзисторный преамп с определенной планкой качества, куда попадают наши российские производители. И цифровать в линейный вход вамирек 192 в домашних условиях для демо в данном случае вполне ПРИЕМЛЕМО, но не особо вкусно... ну где-то так...

 

[dugdum®]

Цитата:




не важно сколько там будет шуметь относительно полезного сигнала на выходе преда -50, -70 или -90 дБ. потому что в полезном сигнале этот шум замаскируется, а в паузах легко убирается гейтом или нарезкой.



-- Глубочайшее чисто отечественное заблуждение.
Не надо делать канфетку из гавна. Надо сразу записывать нормально.

Ну вот как раз случай когда производитель диктует свои условия пользователю, дескать записывай говно вот так, а не эдак. Вот это и есть наше отечественное родное Нет такого слова в творчестве "надо", уважаемый Михаил. Если мне понравится и это будет КЛЁВО, запишу и через гудящий и шумящий старинный пред, будте уверены.

 

[sunet]

Добавлю и я от себя немного. Действительно, эталонные сегодня музыкальные записи были сделаны 10-30 лет назад на магнитофонах с уровнем шумов -60...-70дБ, ламповыми микрофонами с уровнем шумов -50 дБ...

А сделанные сейчас совсем без шумов субьективно звучат хуже...
И некоторые эти шумы преднамеренно подмешивают и людям это нравится!

Я не согласен что шумы непременно полезны. Думаю что здесь есть и доля привычки и немало психологических моментов. Как инженер я тоже хочу иметь приборы с бумажками на которых написано -100 дБ или больше.

Но на практике на самом деле источники звука очень редко имеют шумы ниже - 76 дБ. А когда треков много этот уровень существенно ухудшается...
Тогда насколько важно иметь преамп с уровнем даже -90 дБ?

Нужно писать макисмально качественно, это безусловно, но погоня за цифрами сама по себе дает только одно - потерю денег. На практике уверен что никто не отличит преамп с шумами - 90 дБ от того что -120 или того что -160 (если есть такие).

Что касается искажений, здесь все еще более неоднозначно. Характер искажений может быть разным и не всегда они вредны, иногда очень даже полезны! А если говорить о прозрачности, то нелинейные искажения ниже 0.03% человеческое ухо не слышет, а значит ниже того опускать особенно смысла нет, разве слегка для запаса.

Делая заключение -

1. в данном вопросе важны не цифры, а субьективная оценка качества.

2. если плата PCI или PCI-e, то внешний преамп всегда предпочтительнее, если плата внешняя, то встроенные преампы вполне могут иметь приемлевое качество. Все зависит от ума разработчика, цены карты и желаемого результата.

 

[Андрей Гераськин]

2. если плата PCI или PCI-e, то внешний преамп всегда предпочтительнее, если плата внешняя, то встроенные преампы вполне могут иметь приемлевое качество. Все зависит от ума разработчика, цены карты и желаемого результата.

- плата PCI соединяется шлейфом с рековым модулем.. в нем 4 фантома по 48 вольт, я до сих пор голову ломаю как на них питание стока подается.. цена была баксов 600-700.. и еще вопрос: есть ли смысл цифровать в 192 ? качество то наверно резко скакнет вверх? соотношение сигнал-шум на бумаге заявлены в 123 Db
Вот конкретно выдержка из буклета:
4 входа предуселителей Wami Rack 192 X обладают сверхчистым звуком, а все наши A/D преобразователи разработаны, чтобы выдерживать до 123 дБ динамического диапазона. Это самые лучшие преобразователи в мире.

 

[sunet]

Если в рэковом модуле стоят сами преампы, то все ОК.

48В получают при помощи высокочастотного преобразователя, что само по себе не очень хорошо (возможна наводка), но при правильной реализации и здесь все должно быть нормально.

Я лично считаю что в 192 кГц смысла нет. Резкого скачка не будет. Вообще скачка не будет. Писать надо либо в 44100, если позволяет комп. - в 88200, но для демо записи это лишнее. Куда важнее писать в 24 или 32 бита.

 

[BVU]

Если в рэковом модуле стоят сами преампы, то все ОК.

48В получают при помощи высокочастотного преобразователя, что само по себе не очень хорошо (возможна наводка), но при правильной реализации и здесь все должно быть нормально.

Я лично считаю что в 192 кГц смысла нет. Резкого скачка не будет. Вообще скачка не будет. Писать надо либо в 44100, если позволяет комп. - в 88200, но для демо записи это лишнее. Куда важнее писать в 24 или 32 бита.

sunet! Абсолютно согласен с Вами в данной оценке. Повышение разрядности (32 бита) увеличивает динамический диапазон записи. По этой причине возникает потенциальная возможность увеличить (улучшить) показатель сигнал/шум. reved:

 

[BVU]

В заключении хочу лишь скорректировать тематическую направленность обсуждения данной темы. Обсуждая специфику работы предварительного усилителя (одной из его характеристик по шумам) приведено не просто так а в пример показателя прецезионности (точности и чуствительности), что для его качественной работы он должен находиться вне источников помех, или по крайней мере иметь от них очень надежную защиту. Поэтому приоритет всегда будет за внешними преампами, будь они дешевые или дорогие, но качество их использования уже гарантировано фактом физического разнесения в пространстве, т.е. сведено к минимуму воздействие цифровой помехи на прецизионный аналог!