Фильтры при синтезе звука

[ogly]

Доброго времени суток всем!!! Помогите пожалуйста советом!!! Начал увлекаться синтезом совсем недавно. Пробую как и все нарулить жирный бас, но как ни бьюсь, как у профессионалов не получается. Тут на днях прочитал статью по синтезу, где было написано, что при рулежке звука чуть ли не основную роль играет фильтр. Вот я и подумал может кто-нибудь поделится опытом работы с
внешними фильтрами? Всмысле фильтр как отдельная программа, а может даже железное устройство? Какие есть варианты?

 

[Novation]

Смотря с какой позиции на все это смотреть. Если имеешь дело с цифровыми фильтрами - особо не заморачивайся, с точки зрения инженера идеальная работа фильтра - срезать гармоники (с чем они все успешно справляются в той или иной степени). И вообще соглашусь с высказанной igorrr мыслью, что фильтры в VA-синтезаторах кардинально не отличаются, в подавляющем числе синтезаторов используются практически одни и те же типы фильтров и схожие алгоритмы. Опять же, если смотреть с озвученной выше позиции, то к "жирности" фильтры как таковые отношения не имеют. "Жирность" это движение в громкости гармоник (в тембре инструмента). Есть конечно отдельный вид фильтра - comb - он имеет некое отношение с "ожирнению" тембра... Но основная моя мысль такова - нет конкретного секрета жирного хорошего звука (будь то фильтр или что угодно). Прийти к конечной точке ("жирность" тембра) можно множеством путей... Овердрайв, детюн, прогонять через внешние аналоговые фильтр-банки и т.д. Классический тембр (жирный, не жирный - можно спорить конечно) - Lately Bass с цифровой Yamaha TX81Z у которой вообще нет фильтра - все "движение" гармоник в тембре за счет FM. Сабтрактив конечно популярный и простой принцип, но фильтр в синтезе - это все же не пуп земли... ioneer:
Надеюсь чем-то помог, пойду спать... :lazy:

 

[Minikin]

жирный бас не только фильтрами делаеться)

рассуждать не буду, лучше посоветую ,на мой взгляд лучший фильтры:

http://www.soundtoys.com/products/FilterFreak/

HTTP://www.tcelectronic.com/Filtroid.asp

 

[Sergio Rej]

согласен с высказавшимися )) тут дело рук собственных ) разве что аналоговые фильтры вносят дополнительный спектр в сигнал, как просто при обрезании, так и при более глубокой обработке, например ФМ-модуляция фильтра или модуляция частоты среза по огибающей и тд.. Цифровые фильтры тебе в этом врядли помогут, в плане дополнительных приятных гармоник ) А из аналоговых я знаю тока
Sherman Filterbank 2
Jomox T/M-Resonator
Moog MF105B
Eowave Filter Bug

 

[igorrr]

Вся эта суета вокруг фильтров вызвана высказываниями типа: возмите осцилляторы синта А и пропустите их через фильтр синта Б и вы получите фирменный звук синта Б, а не А. Это если и имеет место, то в аналоге, где фильтры реально могут дать свой вклад в звучание. Тот же известный муговский фильтр был специально сделан не на самых лучших транзисторах для того, чтобы
давать определенный окрас. Поэтому если есть желание экспериментировать с фильтрами, то лучше это делать на специально разработанных для этого аналоговых моделях - вот у Sherman Filterbank как раз такая репутация. Наверно поэтому мне лично больше нравится звук не самых дорогих аналоговых синтов, т.к. он более насыщен, чем кристально чистый у дорогих и сложных.

 

[ogly]

Спасибо всем кто ответил....разумеется я понимаю что чтобы синтезировать интересные тембры нужны знания и опыт....и заметьте я не спрашивал Вас какую кнопку нажать, чтобы сразу звук был кайф!!!! Я и задал вопрос о фильтрах именно потому что интересует взаимодействие различных блоков синтезатора при генерации звука - а именно с осцилляторами и видами синтеза более менее все ясно...мне же было интереснее узнать о влиянии именно фильтров, т.к. знаю что помимо того что фильтры обрезают частоты (утрированно) они же изменяют спектр звука не слабо....не зря же есть фильтры с разной крутизной (6,12,24,48 Дб/окт)....

To Sergio Rej...Спасибо за рекомендацию...послушал дэмы всех перечисленных Вами фильтров...все звучат отлично, но более всего поразил Sherman - начал искать инфу по нему..наткнулся на оф. сайт, зашел в раздел артистов и офигел...столько крутанов его использует.
Нет ли случайно по нему информации на русском - ибо хочу получше его изучить а с Английским траблы - уровень 2го класса....

 

[Sergio Rej]

На sherman.be по россии стоит сайт shermanfilter.ru

 

[ogly]

:focus:ОООО...спасибо Sergio!!! Не заметил сразу ссылочку там.

 

[Minikin]

да шерман тема, у моих знакомых музыкантов есть пара

 

[igorrr]

Haki
А не проще сначала узнать предмет разговора и не позориться?

Сама отличительная особенность дизайна фильтра Муга
http://www.till.com/articles/moog/patents.html#US03475623

Bob Moog's design does all this with a remarkably simple circuit that performs well, and any inaccuracies it does have provide a lot of character to the sound. (The filter can be overdriven in a musically pleasing way as all the transistor stages clip gradually.)
So this is a killer design from many angles.

Подбор транзюков:

Of course, the important question for many of us is surely: how close is the filter to the one on the Minimoog? Ken provides an enthusiastic explanation: "I have quite a moderate collection of old 2n3391a transistors. In the Minimoog filter, they used the 2n3392, which my ancient national catalogue explains are expiatial planar transistors. The transistor ladder in the Moog filter is important: it's a transistor that works on diode resistance. There are a bunch of capacitors and transistors in this ladder, and if you look up Towers International Transistor Selector, you can find replacement transistors for all sorts of things, and 2n3392 is in there. The replacement is the generic bc109 which is something you can get by walking into Maplin — it'll cost you 11p. That's what the modern equivalent is meant to be, but is it? Well, my take is that any time you can build close to the original, you should do it. I reckoned that instead of hoarding these 3391a transistors for some future project, I'd use them. That said, when I have used bc109s for the filter it's been excellent as well, but I just get something from this particular filter, it's given it a very warm fluffiness. If you want to know how close it is, I think it's pretty damn close!"

Разница от подбора пар:

Minimoogs before 1972 (RA & Muso) had matched transistor pairs through the entire ladder.
Minimoogs made after 1973: only the top and the bottom pairs of the ladder filter are matched.
So there is a difference in the sound of the filters even with the same oscillator board version...
I’ve got both osc board versions, SN 2041, and SN 12779 (original separate keyboard version ). Between those two models, even my wife (sorry honey…) can hear the difference. The old one is warmer.

 

[Sergio Rej]

Возник вопрос, вообщем-то понятный, но хочется уточнить: аудиокарта Konnekt 8 (или Apogee Duet) имеют два аналоговых выхода на колонки... значит запустить аудио сигнал с компьютера в фильтр не представляется возможным. Точнее возможно, но чем тогда мониторить, получается эти карты не подходят, для такой цепочки, нужно большее количество выходов? ):

Именно так ) Либо нужен микшер. Я в шерман гоню аналоговый mfb synth 2 и затем в комп, поэтому трабла нету ) Но и в микшер в посыл его втыкал, тоже тема

 

[Sergio Rej]

п.с Готов спорить в шэрмане банальный фильтр без выкрутасов.

Интересно, на основании чего? =)

 

[Haki]

А не проще сначала узнать предмет разговора и не позориться?

Пока что позоришся только ты.Почему - потому что: мыслить нужно нормально , а не через призму всякого пионерского бреда на форумах.
У Роберта вообще в принципе , априори , не могло возникать вопросов о какой то там мистической жырности фильтров.Почему ? - да потому ...
не с чем ему было их сравнивать.Все они вто время были аналоговые и все работали криво , потому что ни кто туда крутых транзисторов не ставил в принципе , вся эта байда и так стоила огромных бабок и ставить туда еще и military транзисторы , означало банкротство фирмы.Это сейчас этой хренатней C.M.E фанатов кормит.
Хотя эти факты вообще нах тут не нужны , потому что есть один и главный - Роберт не сидел и не думал - "Вот с галимыми транзисторами у меня фильтр будет звучать жыыырно , аналогово и винтажно" , потому что все что делалось в то время , было самым что ни на есть - настоящим , прогрессом , чем то новым и Роберт и сотоварищи , вроде Бучлы , Черепина и прочих , были творцами , у которых однако третьего глаза не было и не знали они ни о каком igorrr и что ему нравится звук фильтров собранных на старых галимыхъ транзисторах , зато звучащих жыырно.

Я доходчиво объяснил ?

Подними на соответствующих формах вопрос касаемо подбора в пары транзисторов , особливо в экспоненциальных преобразователях , которые есть во всех (почти) "синтезаторных" фильтрах , покажи схему и попроси пояснить нафига их там так скорпулезно подбирают.

Далее.Тиль все пишет правильно.Только у адекватного человека не возникает подозрений что Роберт транзисторы брал старые ... он брал новые , почему новые ? все на тех же форумах выясни.Наводка как спрашивать - "Че такое рекомендованые\не рекомендованые компоненты".
То что для создания винтажно звучащего фильтра , нужно будет старые стремные транзисторы брать - факт , только в 3 раз - никак к выбору транзисторов Робертом , это не относится.

То что от подбора в пары всех транзисторов в фильтре Муга будет зависить жырность - вполне возможно , я не спец.На звук точно будет влиять.Отношения это к выбору Робертом каких то конкретных транзисторов в 4й раз - не имеет.

За резкость извиняться не намерен ибо в ответку было.\

Интересно, на основании чего? =)

А ничего ... )) Но готов спорить на .. ну не знаю , на 100 рублей.Думаю можно где то фотки начинки шермана найти и выснить точно.
Тем не менее мое мнение такие корни имеет.Если бы там был Муговский Diode Ladder - я думаю они бы об этом написали.Экзотику от Steiner Parker , они бы врятли туда поставили , да и опять таки должны были бы написать что мол - based on blablabla design ...
Ну а все остальное вещи довольно "банальные".

 

[Sergio Rej]

Цитата:



Интересно, на основании чего? =)


А ничего ... )) Но готов спорить на .. ну не знаю , на 100 рублей.Думаю можно где то фотки начинки шермана найти и выснить точно.
Тем не менее мое мнение такие корни имеет.Если бы там был Муговский Diode Ladder - я думаю они бы об этом написали.Экзотику от Steiner Parker , они бы врятли туда поставили , да и опять таки должны были бы написать что мол - based on blablabla design ...
Ну а все остальное вещи довольно "банальные".

Я имел ввиду на основании какой информации? Я не спец в электротехнике, но я крутил шерман и могу заявить, что его звук ни с чем не сравнить, вообще ни с чем на данный момент. На выставке во франкфурте перекрутил все аналоговые девайсы, в том числе и модульные фильтры, включая Livewire Frequen Steiner, ничего подобного, я могу сказать, шерман намнооого сочнее.
Врядли стандартные схемы фильтра. Herman Gillis разрабатывает свои дейвасы по нескольку лет и врядли он так долго бьется над стандартными схемами. Этот человек действительно делает уникальные штуки. Такая разница в звуке между шермановским фильтром и другими, врядли говорит о стандартности используемых схем

 

[igorrr]

Да haki, оригинальная у тебя логика: любому нормальному человеку понятно, что Муг из нескольких вариантов транзисторов (а не диодов!) того времени выбрал тот, который больше всего ему понравился. Правильность такого его выбора подтверждает известность этого фильтра до сих пор, и он этим обязан в первую очередь именно своему насыщению.
По поводу шермана - ты бы хоть глянул его функциональность, там в описание специально для таких как ты первым же пунктом поясняется "A powerful analog filtering and distortion unit with a huge frequency range and a killing TUBE overdrive behavior. "
Чтобы дальше не засирать ветку, лучше загляни в разделы по преампам и микрофонам, и рассказывай и там людям, что все эти девайсы созданы с целью развода лохов на бабки и никакого своего звука не имеют.
И объясни хотябы с чем ты собственно споришь? С тем, что аналоговый Муг фильтр вносит свой вклад в звучание? Что Sherman Filterbank это просто стерильный фильтр? Ты можешь подтвердить хоть один свой довод, или нам должно быть достаточно одного твоего авторитетного мнения?
Модераторам. Мое мнение: тему можно закрывать. Автору топика объяснили, что никакого значимого вклада линейные цифровые фильтры не дают. В некоторых ВА имеются нелинейные фильтры, но их можно заменить комбинацией из линейного фильтра и блока сатурации/вэйвшейпинга, что даже лучше. Большинство проблем в подборе именно ТОГО звучания на простых басах типа пилы и фильтра с огибающей возникают из-за разницы в форме как раз вот этой самой огибающей на частоту среза фильтра у разных синтов. Преувеличенное уважение именно к фильтрам перешло в цифровой мир из аналога, где действительно некоторые фильтры дают свой характерный вклад.

 

[Haki]

Я имел ввиду на основании какой информации?

Да никакой , серьезно.Я же не утверждал с точность 100% , это подразумевает спор.Догадки же были на основании озвученных фактов.
Но суть в том что если бы в шермане было что то принципиально новое - об этом было бы сказано, ну иначе просто не бывает, ни кто же такие вещи хранит в тайне ?
На счет сравнения "странности" ,"сочности" шермана с лайввайровским "клоном" синтакона, ну даж не знаю ... по моему большего своеобразия чем у синтакона просто нет, а вот сочность как мне кажется понятие уже более "условное" и "личное" что ли.Кароче говоря мне кажется это уже вкусовщина.
Само слово "банальный" не нужно кстати понимать как - плохой или "не звучащий" ну и т.д.Я этого не имел в виду.

igorr, да, Роберт выбирал транзисторы, а не диоды, diode ladder нужно заменить на transistor ladder, это опечатка по привычке.На этом вся правда с твоей стороны - заканчивается.Слушать дальше твой бред, кажущийся тебе вполне нормальным и логичным - я не хочу, читай его сам.
Если будеш посылать меня когда у тебя нормальные доводы заканчиваются в другие топики , буду посылать тебя на 3 буквы ибо вы поднадоели с этой тупой манерой от пятиклассников.

 

[ArtemSmirnov]

такой вопрос:

партия какого-либо инструмента. она слишком статична. "неживая". чем можно расшевелить её? добавить движения. модуляции... что б звук "плыл" слегка.
vst.

 

[Pellucid]

katze,
ты сам ответил, модуляции

 

[Sergio Rej]

будь то частотная, амплитудная или модуляция частоты среза фильтра, можешь добавить легкую модуляцию эффекта, например время задержки у фазера, в общем все в руках твоей фантазии.
также можешь слегка модулировать (или автоматизировать вручную) параметры огибающей как фильтра, так и усилителя в течении партии

 

[vax]

katze: для баса модуляции не очень хорошо. поэтому аналог и семплируют. если тебе нужно, чтобы все ноты были разные - бери аналоговый синт и будет тебе счастье!

 

[Versia Nova]

Не ради спора, а для точности: насколько хороша модуляция для баса зависит от стиля и задач. В днб, например, модуляции нет наверно только на сабе, а на основной мелодии всегда что-то висит.

katze
Попробуй привязать велосити к глубине среза фильтра или к резонансу, например. Или просто LFO с низкой частотой и без ретриггера привяжи к фильтру.

 

[basik]

Вот я и подумал может кто-нибудь поделится опытом работы с
внешними фильтрами? Всмысле фильтр как отдельная программа, а может даже железное устройство? Какие есть варианты?

могу поделится опытом
уже 22 года разрабатываю разнообразные цыфровые фильтрыaint3:
как программы так и железо (ПЛИС ):moil:

 

[Phone Cuts]

в Va-синтезаторах кардинально не отличаются, в подавляющем числе синтезаторов используются практически одни и те же типы фильтров и схожие алгоритмы.

одни и теже типы фильтров не говорит о том, что звук будет идентичен. он конечно похож, в частности в софтовых синтах, однако разница в фильтрах того же норда, вируса и вальдорфа- существенная.

а по-поводу жирности) фильтры играют важную роль, это бесспорно, однако кроме фильтров есть ещё много важных факторов успешного жирного синтеза)

 

[Fastcoder]

ИМХО не фильтрами надо рулить, а правильно самим процессом синтеза, самая фишка получается, когда осциляторы разносятся по фазе, "гуляют", под основную тему а фильтрами уже окрас в целом приобретается, а также вклеиваение баса "в тему" трека.

 

[CJ MMx]

поддержу фона. реализация фильтра может быть примитивной. там простенький алгоритм, а есть комплексное математическое моделирование, когда математическими формулами описывается каждый элемент образцовой аналоговой схемы и потом это все пишется в виде программного кода.

 

[igorrr]

CJ MMx
Примеры можешь привести моделирующих фильтров?

 

[CJ MMx]

далеко ходить не надо - PPG Filter у Вальдорфа, Moog Filter у Аксесс. еще вроде у коржиков что-то такое есть

 

[Novation]

CMT (Korg Legacy Analog) - унылый алиасинг на 44100... Сегодня только слушал голые свипы моделей самовозбужденных фильтров Polysix и MS-20... Жуть какая-то...
Посмотреть вложение KLC-FLT_Self-Osc.zip
Единственное что можно отметить - то как работает пара (HP+LP) самовозбужденных фильтров у модели MS-20 - результат кардинально отличается от обычных VA (просто выкрутите резонанс на первом фильтре в примере и покрутите cutoff у обоих фильтров). Хотя это конечно слабое утешение (за такую прожорливость к CPU).

update: фильтры в динамике

For example, the MS20's self-oscillation is not a sine wave; the waveform has numerous harmonics, and a distinctive character. Legacy MS20 recreates this extremely accurately. Likewise, if you make the MS20's low-pass filter self-oscillate and then add some oscillator output at a lower, unrelated pitch, you do not obtain two clean pitches: the result is distorted. Legacy MS20 recreates this well, and although it is possible to distinguish it from my hardware MS20, I would be hard-pressed to tell you which was which in a blind test.

Все перечисленное работает. Когда нет сигнала самовозбужденный фильтр просто генерирует серию нечетных гармоник (легкий перегруз). Если добавить низкочастотный сигнал небольшой громкости с осциллятора, то характер резонанса резко меняется - к каждой последующей "гармонике" фильтра добавляется сумма-разница частоты гармоники осциллятора, правда скорее всего сумма образуется с частотой гармоники осциллятора и частотой среза фильтра, а последующие нечетные "гармоники" фильтра с "зеркальным отражением" - просто перегруз. При увеличении громкости добавляемого сигнала (с основными гармониками до частоты среза) резонанс резко хилеет и уменьшается в размерах (самовозбуждения фильтра практически не слышно, зато сумма-разница хорошо слышна). Еще интересный момент - пересечение гармоникой осциллятора точки среза - характер у сигнала получается тот же что и у самовозбужденного фильтра, только тон определяется не частотой среза, а частотой гармоники. Когда весь сигнал переходит полностью за точку среза, в низкочастотной области перед точкой среза начинает гулять разностная частота.
Но все равно остается ощущение какой-то ирушечности. Интересно было бы сравнить с настоящим MS-10, MS-20.