Особенности сведения семплерного "оркестра"?

[Pavel Fomitchov]

Привет!

Ситуация: заканчивается аранжировка композиции для семплерного "оркестра". По окончинии весь проект планируется перевести в аудио треки и отдать в студию на сведение. Возникли несколько вопросов:

1. Я встречал мнение, что сведение семплерного "оркестра" существенно отличается по технологии от сведения реального оркестра. Вплоть до того, что звукорежи, работающие с живыми оркестрами, стараются избегать подобных заказов. Так ли это и в чем состоят основные технические отличия?

2. Может ли кто-нибудь поделиться наводками, кто и где успешно сводит оркеVSTрововую музыку?

PF

 

[Landre]

Если и найдутся студии, в которых будут специалисты по сведению именно сэмплерной оркестровой музыки, то их единицы. В большинстве случаев нужно или самому сводить, чем тут большинство и занимается (а потому приходится осваивать и звукорежиссуру.), или готовить партитуру для "живого" оркестра (при наличии возможности конечно).

 

[PaulVadim]

В принципе, если проект располагает какими либо деньгами, то лучше конечно записать в живую. Если нет, то сводить самому. Тут Landre прав.

 

[Serdceedov]

2. Может ли кто-нибудь поделиться наводками, кто и где успешно сводит оркеvstрововую музыку?

В Петербурге это Юрий Щербаков, студия ЛенДокФильм на Крюковом канале. Там же, где писали оркестр Мариинского театра для фильма К-19. У него есть и опыт подобной работы, и великолепные возможности.

 

[Ifrit]

Юрий Щербаков

Это он сейчас в Белом зале работает?

 

[Мэрия Москвы]

Я делаю достаточно окрестровой семплерной музыки для кино и театров - никаких особых отличий по тонкостям сведения нет - баланс, пространственная обработка и положение по панораме должны строго соответствовать рассадке оркестра на реальной сцене.

Единственное - сводить в аналоге и иметь качественные конвертеры.

 

[Pavel Fomitchov]

Я делаю достаточно окрестровой семплерной музыки для кино и театров - никаких особых отличий по тонкостям сведения нет...

Если честно - не убедил. Я говорю именно о тонкостях. Выставить правильную панораму, чтобы сымитировать рассадку оркестра - это, простите за каламбур, грубости. Скрипки - слева, контрабасы - справа, рояль - по центру...

Тонкости, IMHO, - это:

- собрать скрипки из разных библиотек, чтобы получился новый звук, глубже и рельефней, чем уже 1000 раз использованый пресет.

- согласовать по пространству, балансу и частотам звучание инструментов и оркестровых групп из разных библиотек, притом что расстановка микрофонов была везде неодинакова и в отдельных случаях засемплирован обьем помещения, не подходящий к требуемому звучанию.

Вот простой пример: рояль сэмплирован с позиции пианиста с широченной панорамой, а остальные инструменты - с перспективой из зала. С реальным оркестром, реальным помещением таких проблем в принципе не возникает. Если подбор тембров (пункт №1) должен делать аранжировщик, то остальное - задача для сведения.

Я не умею грамотно решать такие проблемы, но думаю, что услышу разницу если сведение сделано не достаточно хорошо. Или я развожу много шума из ничего?

PF

 

[Serdceedov]

- собрать скрипки из разных библиотек, чтобы получился новый звук, глубже и рельефней, чем уже 1000 раз использованый пресет.

Это работа и задача программера, и ТОЛЬКО его, а не звукорежиссера. Если Вы программируете оркестр без этого, вообще не может идти речь о профессиональном сведении материала. Просто нечего сводить. Если исходники слабые, то никакой звукореж чудес не накрутит.
Если же исходник, (в нашем случае, оркестровый программинг) создан грамотно, верно и нужными звуками, то сведение по сути ничем отличаться от "обычного" не будет. Ибо правила и законы хорошего звука везде одни.
Так что, по сути, уже получается "много шума из ничего")))

 

[Мэрия Москвы]

А зачем ставить такие задачи? Вы еще поставьте задачу ,что четвертый в ряду виолончелист был пьян и играл втот день паршиво - как это отразить при подборке инструментов и сведении?... А первая скрипка, когда вставала играть соло, сильно шуршала фалдами фрака - типа, где такой звуковой эффект подобрать...

Если нужны такие тонкости (а мне не понятно, зачем они нужны, симфонию Малера, что ли на миди сыграть), то проще настоящий оркестр арендовать. А для кино и для театра в таких задачах нет необходимости.

Задачи подбора инструментов и задачи звукорежиссерского сведения вещи разные.

 

[JazzPianist]

А для кино и для театра в таких задачах нет необходимости

Как же нет необходимости ?
Кога мы программируем, стараемся передать реальное живое звучание оркестра со всеми нюансами и штрихами. Без правильного сочетания и подбора тембров ничего не прозвучит так как надо, и задача это программера, а не звукорежиссера !
А звукорежиссер должен уже только разве что не испортить !
А очень у очень многих очень хорошо получается :blum3:

Добавлю, что музыкант, програмирующий оркестр (по сути это виртуальный дирижер) должен присутствовать на сведении. А уж если музыка незнакомая для режиссера, то это просто необходимо, иначе звукорежиссер уже композитором себя возамнит :blum3:

 

[PaulVadim]

А уж если музыка незнакомая для режиссера, то это просто необходимо, иначе звукорежиссер уже композитором себя возомнит

Да уж... Бывает и такое довольно часто. С другой стороны при правильно подобранных тембрах и относительном балансе у звукорежа и соблазна такого не возникнет. Разве что при "перегрузе" звуковой картинки вырезать чего-нибудь такое, над чем аранжировщик бился неделюleasantry:

 

[Serdceedov]

И кстати - сведение, имитирующее "живую запись", и сведение для кино и театра - кардинально различающиеся вещи. Если стоит задача решить именно такую вот проблему:

рояль сэмплирован с позиции пианиста с широченной панорамой, а остальные инструменты - с перспективой из зала

то это сведение первого типа. Но в кино и в театре-то как раз принципы сведения часто кардинально отличаются от простой имитации рассадки и прочих составляющих "живой записи" в студии. И оркестр превращается в современный инструмент с новыми доп. возможностями, данными ему творческой фантазией саунд-продюсера и звукорежиссера. И тогда валторны в ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТАХ партитуры могут звучать вообще в самом крае панорамы, да ещё и задвинутые в пространстве подальше, потому что такова идейно-художественная задача, так они ярче подчеркнут харАктерность этого муз. фрагмента. И вообще, если послушать с десяток хотя бы современных саундтреков в НАУШНИКАХ, и внимательно проанализировать, КАК и что там панорамируется, располагается в пространстве и сводится - можно удивиться))) И тот же пример с роялем в широком стерео запросто можно найти хоть у Уильямса, хоть у Десплатта.

Просто звукорежиссура в этом случае становится ещё одним мощнейшим выразительным средством, усиливающем красочность и мощь оркестра. И не пользоваться этим - по меньшей мере НЕ творчески.

Но, повторюсь ещё раз - первостепенное значение в сэмплерных оркестрах все-таки занимает в первую очередь программинг. Потому и стоит дорого)))))
Впрочем, и в попсе, грамотные люди не Eq крутят, если бочка паршивая, а сначала подбирают точнейшим образом звук этой самой бочки (баса, синта, чего угодно)
Грамотная оркестровка, программинг, аранжировка и всухую звучит отлично, и тогда всякие импульсы и акустик-моделлеры просто становятся дополнительными бриллиантами и сапфирами в изысканной золотой камее, а не панацеей от безрукости.

Так что PF, думаю, всё-таки стоит пойти по пути наиболее верному. Создать исходник надлежащего уровня, и ОБЯЗАТЕЛЬНО самому присутствовать на сведении. И тогда результат будет отменным. Но дорогим))))))))

 

[PaulVadim]

Грамотная оркестровка, программинг, аранжировка и всухую звучит отлично, и тогда всякие импульсы и акустик-моделлеры просто становятся дополнительными бриллиантами и сапфирами в изысканной золотой камее, а не панацеей от безрукости

:drinks:
Золотые слова. Для меня самый главный критерий качества работы аранжировщика - звучание "в сухую". При творчески правильно подобранных тембрах ревербератор нужен лишь для подчёркивания тех или иных граней произведения, но никак не для замыливания огрехов звука (чем впрочем у нас многие и занимаются).

 

[Мэрия Москвы]

Чет я себе не сильно представляю звучание "в сухую" симфонического оркестра. Это где же он должен сидеть?

 

[YurodivY]

Чет я себе не сильно представляю звучание "в сухую" симфонического оркестра. Это где же он должен сидеть?

Там же, где пишутся сэмплы для оркестровых библ.:biggrin:

 

[Serdceedov]

Чет я себе не сильно представляю звучание "в сухую" симфонического оркестра. Это где же он должен сидеть?

В современных саундтреках полно примеров очень "сухого" звучания. И технология записи оркестра вовсе не обязательно подразумевает мега-зал с "церковным" акустическим хвостом. Пишут в достаточно сухом помещении, и в итоге получают бОльшую вариабельность при сведении и акустическом "раскрашивании". Мы так работали в Сеуле, например. И, кстати, при сравнении разных "свежих" саундтреков это очень заметно.
Аудиокомфорт.ру в помощь)))

А вобще, не будем уезжать о темы. PF спросил, ему ответили. На мой взгляд достаточно четко. Хоть и не понимаю, что ему проку со звукорежей, работающих в России, если он живет в Америце))))))))

 

[Pavel Fomitchov]

А вобще, не будем уезжать о темы. PF спросил, ему ответили. На мой взгляд достаточно четко.

Спасибо всем за отклики по существу вопроса - в голове появляется определенная ясность. Продолжение темы, тем не менее приветствуется!

Я ставлю перед собой довольно скромную цель - довести до ума десяток своих оркестровых вещей. Самые лучшие рано или поздно постараюсь пристроить на какой нибудь фестиваль, в кино, или друзья-музыканты исполнят на своих ресайтлах. Пока хочу сделать хороший оркеVSTровый вариант, максимально приближенный к живому звучанию. Ясно, что сведение, сделанное специалистом, умеющим работать с такого рода музыкой, в хорошей студии сделает звук лучше. Соответственно, мой первый пост сводился к двум вопросам: где это делают другие и на что надо обращать внимание при выборе студии.

Почему я ищу звукорежей в России? Да я их везде ищу! Записывался в Чикаго и Нью Йорке, посылал треки на сведение в Швецию, мастерился в Канаде, и пришел к выводу, что самое главное - это (1) найти специалиста с которым хочется работать, опыту которого доверяешь, (2) убедиться, что услуги этого специалиста вписываются в имеющийся бюджет Страна или город не так уж важны. Если можно хорошо и недорого свести треки в Питере - замечательно, если нет, то согласно телефонному справочнику, в радиусе четырех километров от моей квартиры (я живу на Манхэттене), находится около семидесети студий. Ищущий - да обрящет

Вот, кстати, пример недорогой студии, неплохо сводящей оркестровую музыку:

http://www.sottovocestudio.com/ (кликнуть LISTEN -> orchestral для демо).

Берут $250 за композицию, работа через ftp. Интересно было бы сравнить с нашими умельцами в России: конкурентны по цене/качеству?

PF

 

[Serdceedov]

Подход верный, вызывает симпатию) Только одно "но", на которое стоит обратить внимание. Крайне важно присутствовать самому на сведении. В другом варианте НУЖНОГО результата не будет. Отсюда сложность работы "удаленно", слишком много "пересылок" туда-сюда, доделок, и труднее объяснять в письменном виде "по памяти", чем прямо в процессе сведения "рулить" работу звукорежиссера. Я всегда сам приезжаю на сведение, даже если материал не мой авторский. Тогда на выходе получается именно то, что я задумывал.

Если учесть стоимость перелета в Россию и обратно, плюс стоимость проживания здесь :crazy:, то рентабельнее становиться запись "вживую" где нибудь на месте, как мне кажется)))

Вот, кстати, пример недорогой студии, неплохо сводящей оркестровую музыку:

Послушал - с таким программингом БОЛЬШЕГО и не сделать. Всё вполне адекватно. И цена соответствует Петербургской, например. Но вот этого:

- собрать скрипки из разных библиотек, чтобы получился новый звук, глубже и рельефней, чем уже 1000 раз использованый пресет

они очевидно НЕ сделают. Может с ними вам и работать? Раз уж с ними уже имелось дело.
По демо слышно, что они просто раскладывают все треки по своим верным местам в пространстве, и чем хуже программинг (а он к низу плей-листа вообще становится кошмарным) тем хуже трек на выходе. Значит они вполне годятся для средне-качественного сведения, на мой взгляд.

 

[JazzPianist]

$250 за композицию

вне зависимости от сложности материала и количества треков ?

Я солгасен с послденим сообщением от Сердцеедофф, но чтото есть и в удаленной работе.
Serdceedov, Сереж, мы же с тобой пробовали (по сложившейся ситуации) совмествно делать трек и получилось в итоге вполне сносно
По крайней мере можно хотя бы попробовать. Возможно что даже удаленно и швецки люди поймут нас значительно лучше, чем наши Великие крутильщики ручек, которым порой невозможно что либо обьяснить. (у нас как правило режиссеры или попсо-роковые, или совково-классические)

Интересно послушать работы упомянутой студии в нормальном качестве.

 

[Serdceedov]

Ну может и поймут))) Но просто они-то сделают просто схематично правильно, как они знают и слышат. А если мне нужны какие-то "интересности", находки, звуковые хитрости и необычные, нестандартные приемы - тут у "западников" часто ступор случается... Так что я бы предпочел все-таки сам сидеть и подруливать. Тогда результат может быть очень хорошим. В плане творчества в первую очередь)

 

[Pavel Fomitchov]

Только одно "но", на которое стоит обратить внимание. Крайне важно присутствовать самому на сведении. В другом варианте НУЖНОГО результата не будет. Отсюда сложность работы "удаленно", слишком много "пересылок" туда-сюда, доделок, и труднее объяснять в письменном виде "по памяти", чем прямо в процессе сведения "рулить" работу звукорежиссера. Я всегда сам приезжаю на сведение, даже если материал не мой авторский.

Полагаю, что затевать обсуждение темы: "что лучше - присутствовать на сведениии или нет" лучше не стоит На эту тему было сломано немало копий. Даже анекдоты есть, помните, наверное, ценник звукорежа.

Я решаю эту проблему следующим образом: я работаю с отличными аранжировщиками и стараюсь добиться того, чтобы по окончании работы совместными усилиями были бы решены все проблемы поиска тембров, сочетания инструментов и стала понятна общая организация микса. В результате на выходе имеются две вещи:

1. Полный набор "сухих" треков, в WAV формате, с общим началом 0:00:000. Эти треки отдаются на студию для сведения, легко импортируются в любой софт, а общее начало гарантирует синхронизацию.

2. Пре-микс всей вещи, который создавался по ходу работы над композицией. Этот пре-микс обычно доведен до стадии 80% готовности. В нем расставлена панорама, выставлены основные эффекты, уровни и т.д. Окончательным этот микс, конечно, не является, ибо нормального контроля у аранжировщика как правило нет, но этот пре-микс вполне слушаем и четко задает концепцию звучания. Честно говоря, в крайнем случае, его можно отдать на мастеринг и вещь будет звучать.

Когда я договариваюсь со студией, я требую чтобы финальный микс делался бы на основе моего пре-микса + четко оговориваю все добавления/изменения. В этом случае вероятность получить не то, что требуется резко снижается и дистанционное сведение работает. Хотя пролеты случались, я назвал бы их исключением из общего правила. Обязательным условием успеха является то, что в каждом случае я должен хорошо представлять что именно хочу получить и должен внятно обьяснить свои требования в сопроводительном письме.

Вот мои 2 cents на эту тему.

PF

 

[JazzPianist]

я бы предпочел все-таки сам сидеть и подруливать. Тогда результат может быть очень хорошим. В плане творчества в первую очередь)

Вот именно , в плане творчества ! rankster2:
Но иногда и не помешает довериться профессионалам. Думаю, что один человек не в состоянии на 100 баллов решить и музыкальную и техническую часть, а посколько именно профессионалов рядом в нами ой как не хватает, вот и мысли, что работать удаленно может быть и имеет смысл пробовать...

А если взвесить наше сведение, да ещё на которое уйма времени уходит и работа техников, которые как мы музыкой именно техникой и занимаются ?

Все спорно... конечно хорошо бы отруливать процесс и не позволить без твоего участия доделывать никому, но с другой стороны... мы же не пробовали

 

[Мэрия Москвы]

Мне, конечно, глубоко пофиг, но что-то там странное с этой соттовоче. Одни примеры - отличный звук, другие - ни в какие ворота.
Да и список оборудования более чем скромный.

По-моему, те примеры, которые обладают приличным звуком, писались не в той студии, которую предлагает сайт, а в тех, которые написаны в офф-сайте (с пультом ССЛ и семидаймовым стенвеем, где сказано, что тут надо, типа, круто договариваться). А то, что дома у чувачка какой-то писишный М-Бокс и Оникс, то, знаете, если вы планируете отправлять туда треков пять, то за эти деньги вы тут можете сами это купить. В Москве студии с таким оборудованием даже никем серьезно не рассматриваются.
Ей Богу, не верю ,что некоторые из треков ,которые выложены на сайте, делались на перечисленном в списке оборудовании.

Хотя, попробуйте... в мире всякое бывает.

 

[JazzPianist]

Если бы все заключалось только в оборудовании.
У каждого кто пытается заниматься сочинительством или работает в нашей области, имеется гора предаустановленного профессионального софта, а некоторые кто работает, ещё и коробочки жлезные всяческие покупают. Только вот толку чаще всего от этого никакого. Конечно же набор железа имеет большое значение. Но прежде всего - образование, мозги, уши, вкус.

 

[Pavel Fomitchov]

...но что-то там странное с этой соттовоче. Одни примеры - отличный звук, другие - ни в какие ворота... Ей Богу, не верю ,что некоторые из треков ,которые выложены на сайте, делались на перечисленном в списке оборудовании.

Вполне возможно. Я только начал искать студию, а их обьявление попалось на глаза одним из первых. Я думаю, что Serdceedov прав в своей оценке:

Послушал - с таким программингом БОЛЬШЕГО и не сделать. Всё вполне адекватно. И цена соответствует Петербургской, например... По демо слышно, что они просто раскладывают все треки по своим верным местам в пространстве, и чем хуже программинг (а он к низу плей-листа вообще становится кошмарным) тем хуже трек на выходе. Значит они вполне годятся для средне-качественного сведения...

Если я найду более подходящие и интересные бюджетные варианты, а в этом я уверен, - обязательно поделюсь информацией.

В частности, вчера я раскопал вот этот форум: http://www.gearslutz.com/board/

Отличный международный ресурс! Там есть обсуждения сведения оркестровой музыки в Post Production forum, и вообще, очень много всего интересного. Я закину туда запрос.

PF

 

[JazzPianist]

Отличный международный ресурс!

Жаль что не все по английски хорошо понимают ... и выучить все никак :hysteric:

 

[Serdceedov]

Я почитал - там обсуждения на уровне "пионэрских" вопросов нашего форума)))) В стиле "какая библа лучше - Ewql или Вена? И почему? Я главным образом интересуюсь удобством использования..."

Т.е. понятно, что люди даже не знают, как и для чего используются нюансы и возможности этих библиотек...

Так что не обольщайтесь)))))))

Но, наверняка, что-то полезное для ищущего может быть. Как везде)))

 

[JazzPianist]

Serdceedov,
ну тогда понятно :yes:

 

[sergun]

А причем тут софт? Для того, чтобы софт В ИТОГЕ прозвучал, нужно еще и высокопрофессиональное и недешевое железо.
Софтовое сведение семплерной оркестровой музыки - дело глупое.

Ага......плохому танцору всегда отсутствие железа мешает......:dash2:

 

[Мэрия Москвы]

Ага......плохому танцору всегда отсутствие железа мешает....

Плохому звукорежиссеру отсутствие железа, конечно, не помешает.
Хорошему - однозначно помешает.

такие посты ,как предыдущий, могут постить только люди, НЕ РАБОТЮЩИЕ с хорошим железом.