Панорамирование хета

[rst]

Возник вопрос, в какую сторону всё же следует панорамировать хет в обычных поп-рок стилях, где присутствует или подразумевается наличие живого барабанщика? Раньше как-то не задумывался, в GM пресетах многих синтов хет смещён немного вправо и это выглядит довольно логично: если стоять напротив живого барабанщика хет расположен чуть справа и интуитивно хочется слышать его звук больше с правой стороны. Но вот глянул в Battery2 - а там в стандартном GM наборе и в Basic Kit хет явно смещён влево. Есть ли какие веские причины такой политики? Вряд ли это случайно в Battery напутали или от балды накрутили. Конечно тут видимо не существует такого строгого правила вроде "бочка и бас - строго по центру (кроме особых экспериментов )", но всё же какой вариант считать "традицией", а какой - "проявлением творческой индивидуальности"

 

[santodiego]

Обычно хет панарамируют на 45 градусов либо в право, либо в лево, так что в обоих вариантах все правильно...

 

[ygoifeld]

У меня есть ( была ) запись группы " Кровь , Пот и Слезы " , где вокал в левом ухе , а сопровождение - в правом. !!!!???? Но композиция была - не оторваться , поэтому лично мне это было "по-барабану". Хорошее напишешь - к чуток смещенному хету будут придираться не совсем благополучные слушатели. А если произведение так себе - за правильно расположеный хет Гремми вряд ли дадут

 

[Alex Borg]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Обычно хет панарамируют на 45 градусов либо в право, либо в лево, так что в обоих вариантах все правильно...[/b]

Тут правил нету или нет! Как хочешь так и паномируй. Я обычно раздвигаю всё на 100 влево и вправо,
хотя можно и по-другому. ИМХО
Есть разные стили и задачи, от этого нужно плясать. Но на первом месте всегда идея и мелодия. ИМХО
2rst Послушай Beatles, проанализируй их панораму и.т.д.....
Чётких правил нет. ИМХО

 

[tarzan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Послушай Beatles, проанализируй их панораму[/b]

Вот этого я бы не советовал. То было время безбашенных экспериментов с технической новинкой того времени - стереозаписью. Как только в те годы не писали: голоса справа - инструменты слева, или бас строго в одном канале, или ударные .... короче ужос.

Жестких правил, действительно, нет, однако в "живой" музыке прослеживаются две тенденции панорамирования: восприятие со стороны слушателя и восприятие со стороны музыканта. Поскольку расположение инструментов в "кухне" у праворукого барабанщика более или менее стандартно, отсюда можно прикинуть панорамирование отдельных инструментов.

Все сказанное выше - исключительно ИМХО и относится только к имитации звучания реальной ударной установки. Так мне нравится слушать и сводить, так что прошу не спорить попусту.

Вот здесь можно почитать про запись ударных
http://www.saecollege.de/reference_materia...s/placement.htm
и здесь кое-что
http://www.fmdivision.ru/?0602drums

 

[Vasfed]

tarzan,
+1 про битлов и записи того времени, что-что, а с качеством записи и сведения тогда явно было не все в порядке, просто многие склонны полагать, что если сделать такой же звук, как у Beatles, будет и материал/популярность/бабосы такие же, на деле же это скорее наоборот

строгих правил нет, надо просто для себя четко представлять, куда сажаешь определенный инструмент на сцене и чтобы они не толкались
при этом лучше всего делать так, чтобы оба канала несли схожую нагрузку и не было постоянного перекоса в какую-либо сторону по какой-то частоте и вообще по давлению

 

[tarzan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

надо просто для себя четко представлять, куда сажаешь определенный инструмент на сцене и чтобы они не толкались[/b]

Согласен. Почти.
Прикинь, как зачастую получается: записана, скажем, рок-группа, гитарки, органчик там или рояль, раскиданы аккуратненько по панораме, не толкаются, прям как будто сидишь в зале и видишь перед собой сцену.
Однако, "кухня" раскидана по панораме так, как будто ты сидишь на стуле прямо перед установкой (или за установкой, см. выше).
Ненатурально получается.
И тем не менее, таков сегодняшний подход к сведению группы, и лично мне он нравится, хотя я понимаю, что сидя в зале все ударные я услышал бы примерно из одной точки (мы сейчас не рассматриваем подзвучку).
Т.е. имеем некую условность, которая принимается индустрией звукозаписи как "современный саунд".

 

[Vasfed]

tarzan,
есть и такая буква, хотя тут уже сильно от стиля и состава исполнителей зависит
симфонические оркестры в 90% случаев пишут и сводят так, будто слушатель перед этим оркестром и сидит в зале на n-м ряду посередине, а если речь об академической музыке - то процент еще выше

но я немного о другом говорил - сцена не реальная, как это было, а звуковая, как ты её себе представляешь, там уже допустимы любые вольности в рассадке, лишь бы звучало нормально

еще одна точка зрения - стереосистемы очень у многих поставлены так, что стереобаза достаточно маленькая и расстояние между колонками едва ли равно ширине этой самой долбильной установки (вариант с наушниками пока не рассматриваем) - тут ударные, раскиданые по всей ширине это наиболее правильное и натуральное решение получается...

 

[rst]

Спасибо за советы. Вот специально взял послушать поп музыку 70-ых-80-ых, когда барабанщики ещё живые были. Что странно никогда прежде не обращал внимание на панораму хета в музыке, там тембр, громкость, эквализацию пытался уловить, а вот расположение в стереопространстве никогда не волновало почему-то. Так оказывается в рамках одного исполнителя и даже альбома очень разнообразно он бывает раскидан.

Вот так совпало, что в семплах которыми я пользовался хет всегда справа был - и раскладывая музыку со временем настолько привык к этой трещётке в правом ухе, что теперь все прослушанные песни с левосторонним хетом мне какими-то бракованными показались. Ну прям "это неправильные пчёлы и они несут неправильный мёд"

 

[tarzan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

в семплах которыми я пользовался хет всегда справа был[/b]

ОК, ради бога, тогда уж и вся остальная кухня (альты, томы, железо и проч.) должна быть расставлена по принципу "как слышим из зала".

А еще полезно как-нибудь сходить на концерт и понаблюдать за игрой ударника.

 

[Ortseam]

<div class='quotetop'>Цитата(Vasfed @ Jun 20 2007, 09:49 PM) [snapback]459592[/snapback]</div>

при этом лучше всего делать так, чтобы оба канала несли схожую нагрузку и не было постоянного перекоса в какую-либо сторону по какой-то частоте и вообще по давлению
[/b]

Важное замечание. Отсюда вывод: если хет панорамируется, скажем вправо, то слева должен чем-то уравновешиваться: н.п. бубном, шейкером или высокочастотной ритм-гитарой. Если состав минимален, т.е. уравновесить нечем, лучше, ИМХО, раздвинуть его по базе стериоизером, а не двигать.
Заметил, кстати, такую тенденцию (часто так сводят альтернативу и павер-метал): панорамируют одни томы, остальное "двигают" только по глубине/ширине.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Vasfed @ Jun 20 2007, 06:49 PM) [snapback]459592[/snapback]</div>

tarzan,
+1 про битлов и записи того времени, что-что, а с качеством записи и сведения тогда явно было не все в порядке, просто многие склонны полагать, что если сделать такой же звук, как у Beatles, будет и материал/популярность/бабосы такие же, на деле же это скорее наоборот
[/b]

+2 Не забываем, что первые стерео пульты вообще не имели ручки панорамирования, был только переключатель строго лево - строго право. Поэтому ориентрироваться на звук того времени 50 лет спустя вообще не смысла, если только не стоит задачи копирования и подражания. Звукорежиссура того времени только училась работать со стерео. А понимание, элементраных, казалось бы на сегодня, фактов, что, допустим, бас и бочка должны быть спанорамированы по центру, потому что во-первых ухо не чувствительно к пространственной локализации низких частот, а во вторых низы несут в себе максимальную мощностную энергию, поэтому панорамировать бас в сторону нерационально и чревато перегрузками в канале и потерей динамики - это сейчас кажется азами. И именно благодаря тому, что предыдущие поколения это обнаружили методом проб и ошибок.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(tarzan @ Jun 20 2007, 07:23 PM) [snapback]459606[/snapback]</div>

И тем не менее, таков сегодняшний подход к сведению группы, и лично мне он нравится, хотя я понимаю, что сидя в зале все ударные я услышал бы примерно из одной точки (мы сейчас не рассматриваем подзвучку).
Т.е. имеем некую условность, которая принимается индустрией звукозаписи как "современный саунд".
[/b]

А современный саунд это плод некого понимания, выработанного за многие поколения саунд-инженеров. От чего уши к тому и пришли. Сейчас нет стерео как такового, сейчас есть дабл-моно. потому что любому иснструменту панорамированному в сторону требуется "противовес" с другой стороны. Исходя из чувства гармонии и пропорции. А если нет такового в аранжировке? Дабл трек или стерео эффекты, хорус и т.п.

Типичный современный рок бэнд: оверхеды распанорамированы не больше +-50, гитары дабл треком в стороны, бас, бочка вокал в центре. Причем в противовес широкому панорамированию оверов и дабл треков, их иногда сужают до предела в средину, типа так больше качает и меньше проблем с моно совместимостью. Типичный пример RHCP - там вообще практически моно. Так в таких записях иногда вообще сложно сказать где хэт играет, не поймешь, слева или справа.

Или электронные жанры, или даже попса в синтезаторных аранжировках. Все тембры уже идут из синтюков в стререо, они УЖЕ обработаны хорусами или запрограмиированы так, что разные слои или осцилляторы так или иначе образуют некое стерео-облако. Плюс применение распанорамированного дабл-трека.

Т.е. панорамирование в такой стрео-массе как таковое превращется в работу с некими слоями, скажем +- 100, +- 75, +-50, +-30 и строгое моно. А точечный моно сигнал, спанорамированный скажем +50 звучит тощенько в этих облаках пространственных эффектов и требует "размазывания". Либо дабл трека, либо пространственно обработки.

 

[пользователь 6403]

Хет влево обычно получается, когда сводит барабанщик - он привык оттуда его слышать, это если музыка живая. А справа у тех, кто слушает со стороны Хотя не факт.
Единствонно, что, так надо ориентироваться по оверам, где что располагается, не только хет.
Если делать его влево, то и альты наоборот, и том напольный справа. Хотя тоже не факт

 

[tarzan]

supersonic,

+1
Хорошо написал, можно прямо в FAQ поместить.

Добавлю только, что некоторые звукорежиссеры, освоившие в совершенстве т.н. "современный саунд", начинают экспериментировать, искать свой "фирменный", узнаваемый саунд, и RHCP - хороший тому пример.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Дима Дудченко @ Jun 21 2007, 05:41 AM) [snapback]459699[/snapback]</div>

Хет влево обычно получается, когда сводит барабанщик - он привык оттуда его слышать, это если музыка живая. А справа у тех, кто слушает со стороны Хотя не факт.
[/b]

Конечно, не факт. Я как-то сводил альбом напару с коллегой барабанщиком. Все барабаны, которые сводил я, были спанорамированы слева направо, а его наоборот

А вообще панорамирование живого драм-кита это очень условная вещь. Очень часто замечал, что двигая движок фейдера панорамы вправо для малого, он оказывается слева и т.п. Это объясняется тем что установка снимается многими микрофонами и между ними возникают самые причудливые фазовые взаимодействия.

Поэтому я обычно кручу фазу на индивидуальных каналах (сдвигаю трек в Кубейсе на 1-10 тиков вперед-назад), чтобы найти оптимальный вариант. Помимо того, что, скажем звук малого меняется радикально в реультате сзаимодейстивя с оверхедами, но еще и возникают любопытные пространственные эффекты вроде описанного, когда спанорамированный движком вправо флор-том начинает звучать слева и т.п.

Это прослеживается и в большинстве коммерческих записей или луповых библиотек. Иногда просто невозможно определить где играет хет, левее или правее. Он просто некое стерео-облако. Да и учитывая описанный феномен добиться четкой точечной локализации иногда просто невозможно. Впрочем, оно и не надо.

 

[пользователь 6403]

А мне нравится на малый делей навешивать - в один канал чистый, а в другой задержаный, ну и у оверхедов низ не режу, и стараюсь вообще никак их не трогать, главное хорошо расставить и записать. а потом смотришь по анализатору, например бочка из оверов лезет больше в правый - так ее немного левее подмешиваешь, и с малым также, и получается объемный красивый звук. Но это не для всех стилей подходит.. по картинке если смотреть, не полоска посередине, а широко. Хет и пружину у малого никогда не пишу, только если не попросят специально. Как раз и получается стерео-облако он и туда, и туда лезет.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Дима Дудченко @ Jun 21 2007, 08:19 AM) [snapback]459761[/snapback]</div>

Хет и пружину у малого никогда не пишу, только если не попросят специально.
[/b]

Такая же хрень. Причем мы писали малый динамикой в упор над мембраной. Но так без пружины получается пукалка. "Дшшш" отсутствует. А потом вычитали в инете другую методу, попробовали - супер! Короче, малый снимается конденсером большемембранником (в нашем случае U87), на расстоянии 20-30 см от обода чуть свеху, под 25 градусов, направленный в центр мембраны. Ну, в реале, конечно, с расположением поиграться надо. Смысл в том, что он прихватывает и мембрану и пружину, и не нужно отдельно низ снимать. Получается более естественный съем, чем мембрану и пружину в упор, наше ухо примерно так и слышит малый, с расстояния. И меньше гемора с фазой.

Хотя с другой стороны, при таком съеме микрофон получается что-то вроде третьего обзорника, поскольку и хэт и всю кухню слегонца прихватывает. Но гейтом и компрессором все это решается. И хэт при таком раскладе снимать не надо, опять же, минус два микрофона - меньше фазовых заморочек.

Всем рекомендую!

 

[DI-bago]

rst,
думаю, что даже такая мелочь как панаромирование хета зависит так же и от того на кого будет ориентирован конечный продукт. На слушателя или на музыканта... В слушателях поп-рока всё-таки больше просто слушателей чем музыкантов. Поэтому думаю что слушателю будет привычней слышать хет справа, так, как будто бы слушатель стоял бы перед установкой, а не за ней сидел...
В более тяжелых и техничных стилях наверное слева, или разтосканно по всей панараме...
Ну эт всё конечно имхо.

 

[Libertone]

<div class='quotetop'>Цитата(rst @ Jun 21 2007, 12:12 AM) [snapback]459622[/snapback]</div>

музыку 70-ых-80-ых, когда барабанщики ещё живые были...[/b]

Чёй та ты всех барабанщиков похоронил, а?
Сам играю на барабанах и запысываю. При сведении панораму, в основном, "рисуют" оверхеды. Хет отдельным микрофоном не снимаю. Томы (близкие микрофоны) двигаю на 10-20%.

 

[rst]

<div class='quotetop'>Цитата(DI-bago @ Jun 22 2007, 04:49 AM) [snapback]460114[/snapback]</div>

rst,
думаю, что даже такая мелочь как панаромирование хета зависит так же и от того на кого будет ориентирован конечный продукт. На слушателя или на музыканта... В слушателях поп-рока всё-таки больше просто слушателей чем музыкантов. Поэтому думаю что слушателю будет привычней слышать хет справа, так, как будто бы слушатель стоял бы перед установкой, а не за ней сидел...
В более тяжелых и техничных стилях наверное слева, или разтосканно по всей панараме...
Ну эт всё конечно имхо.
[/b]

Вот и я так думаю Тем более и производимая продукция в основном это лишь наброски аранжировок в качестве демонстрационных примеров на репетициях. А GM набор в Battery судя по томам и тарелкам и вправду разложен с позиции играющего. Но при желании расклад всегда легко перевернуть поменяв местами стереоканалы во всех семплах набора.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Чёй та ты всех барабанщиков похоронил, а?[/b]

нет конечно барабанщики ещё не вымерли совсем (самому с двумя живыми экземплярами регулярно репетировать приходится ) , но в развлекательной музыке их явно поубавилось в последнее время.