Гармония 21 века/Эллипсис.

  • Автор темы Автор темы pROFI
  • Дата начала Дата начала

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.604
0
116
Посетить сайт
Может быть кто-нибудь остановится и прочтёт:

Гармония 21 века/Эллипсис.
(моё цитатное изложение автора статьи Дмитрия Низяева)

Цель этой темы:
Всем нам более изобретательно подходить к гармонизации своей продукции(обязательно см.ссылки).

Эллипсис.

В гармонии этим словом обозначается явление, когда неуйчивое созвучие разрешается в другое неустойчивое. Вернее, когда разрешение неустойчивого аккорда не приносит устойчивости. При этом каждый отдельно взятый голос аккорда может даже двигаться в "правильном" направлении, куда его влечет естественное тяготение, но устойчивости все равно не достигается. Например, если взять самый обычный доминантсептаккорд вместе с его разрешением в тонику

(послушать harmony1,посмотреть в нотах harmony1,см.ссылки),

и включить в состав тоники дополнительный тон септимы, так, чтобы образовался новый доминантсептаккорд, то получится, что, вроде бы все голоса доминанты пошли по своим тяготениям, однако после разрешения неустойчивость сохранилась. Потому что во втором аккорде снова присутствует диссонанс септимы. Доминанта разрешилась в другую доминанту

(послушать harmony2,посмотреть в нотах harmony2,см.ссылки)

Другой пример с разрешением доминанты: тоже голоса идут, казалось бы, в тех направлениях, куда им хочется, но не совсем, как бы это сказать, на те расстояния. Во-первых, септима в сопрано опускается на тон, вроде бы в минор

(послушать harmony3,посмотреть в нотах harmony3,см.ссылки)

Потом, альт переходит в си-бемоль, как и в предыдущем примере. Тенор оказывается на соль-бемоле, чем добавляет в аккорд новый диссонанс, создает новую неустойчивость. А бас будто бы ничего и не замечает, шагает от "соль" к "до", как ни в чем не бывало. А в результате, разрешив нашу доминанту, мы никакого удовлетворения не имеем и нам снова хочется брести дальше, к той тонике, которой мы не дождались. Таких "фокусов" можно выдумать немало.
Вот еще одно разрешение той же доминанты

(послушать harmony4,посмотреть в нотах harmony4,см.ссылки)

А кстати, невредно еще вспомнить, что недавно "пройденные" нами двойные доминанты звучат и устроены в-общем так же, как и доминанты, а значит, с ними тоже можно выделывать эти "обманные движения". Кроме того, есть еще один прием, который легко проделать с двойной доминантой. Называется он "дезальтерация". По аналогии со словом "дезинфекция" или "дезактивация", это означает "снятие альтерации". Ведь двойная доминанта по природе не что иное как альтерированная, искаженная субдоминанта, в ней обострены тяготения звуков. Ну, а дезальтерируя ее, мы снимаем эти напряжения, но не разрешаем аккорд в положенную ему доминанту

(послушать harmony5,посмотреть в нотах harmony5,см.ссылки),

а временно уводим его в сторону

(послушать harmony6,посмотреть в нотах harmony6,см.ссылки)

Это можно использовать как для продления музыкальной мысли, так и для неожиданности, сюрприза.
Технология эллиптической гармонизации несложна. Можно вчерне набросать, я думаю, три подхода: Во-первых, Вы можете прямо в лоб вести аккордовую последовательность задом наперед, строго навстречу естественным тяготениям. Способ это грубый и его можно применять только в коротких сочетаниях, может быть, в два-три аккорда, иначе вся гармонизация будет звучать сумбуром. Во-вторых, Вы можете сознательно подбирать различные неустойчивые созвучия в данной или близкородственной тональности и сочетать их друг с другом произвольно. А чтобы это не звучало бессмыслицей, постарайтесь располагать голоса таким образом, чтобы они не делали больших скачков, чтобы не передвигались на резкие интервалы, вроде тритона или увеличенной секунды, и позаботьтесь, чтобы каждый отдельный голос двигался каждый раз приблизительно в том направлении, куда имеет тяготение в данном текущем созвучии. Тогда мелодическая гладкость и плавность создаст у слушателя обманчивое впечатление, будто аккорды прилично и правильно состыкованы. В этом самая главная прелесть эллипсиса: сочетание антилогичных последовательностей с ясным впечатлением, будто все идет гладко. Ну, и в-третьих, Вы можете использовать и совсем не связанные тональностью аккорды, совсем произвольные. Главное, чтобы они были неустойчивы. Тут надо оговориться вот о чем. Понятие неустойчивости можно понимать по-разному. С одной стороны устойчивость - это отношение аккорда к тонике. С другой - особенно, когда (вот, как часто бывает в эллипсисе) основная тональность отсутствует, потеряна, забыта, когда следуют друг за другом созвучия совсем не родственные, устойчивость приобретает иной смысл.
Вы знаете уже, что существует немало аккордов, содержащих в себе сильные диссонансы. Такие аккорды даже и без участия в какой-либо тональности неустойчивы. Ну, например, мажорное трезвучие, взятое отдельно, без окружающей его музыки, очень смахивает на тонику. Оно самодостаточно и устойчиво. Однако в тональности такое же трезвучие может оказаться неустойчивым - например, если это трезвучие седьмой ступени минора или четвертой - мажора. Оно будет требовать разрешения, Ваши уши это почувствуют. А такое созвучие, как, скажем, уменьшенный септаккорд, содержащее в себе увеличенные секунды, тритоны да еще уменьшенную септиму (диссонанс на диссонансе!) - будет неизбежно неустойчивым в каких угодно условиях, даже и без тональности совсем. Оно неустойчиво по природе, оно режет слух.
Так вот, эллиптически можно гармонизовать музыкальный материал, даже если он совсем лишен устоя, тоники. Просто подбирайте созвучия, неустойчивые от природы. И, разумеется, так же следите, чтобы голосоведение оставалось сглаженным. При слушании такой музыки у человека временами все же будет возникать в голове намек на какие-то тональности или даже их переплетение, можно даже подыграть ему, вкрапляя в Вашу гармонизацию иногда чистое трезвучие.
Чтобы примерно понимать, о чем идет речь, послушайте среднюю часть концерта Вивальди "Осень" (из цикла "Времена года")
(послушать Vivaldi,см.ссылки). Это - сплошной поток эллиптической гармонизации. Вы все время ждете тоники, пытаетесь расслабиться - а музыка все не дает Вам передышки, уплывает из-под пальцев бесконечно, бесконечно... (на самом-то деле эта бесконечность занимает меньше двух минут!). Попытайтесь уловить на слух, затем рассмотрите в midI-редакторе ноты - этот небольшой экзерсис почти целиком гармонизован эллиптически соединенными уменьшенными септаккордами, разными видами доминант и разбавлен небольшим количеством трезвучий, как бы маленьких временных тоник. Однако общая непрерывная неустойчивость, это балансирование на канате, поддерживается композитором настолько бережно, что даже заключительное мажорное трезвучие часто ощущается как доминанта, оставленная без разрешения.

Учиться у великих - эффективно и приятно. Великих невозможно поймать на небрежности. Обратите внимание, например, на голосоведение в этом сочинении. Ведь все очень ровно, гладко, даже, я бы сказал, как-то сонно. Никаких скачков, голоса "ползают на животе". Басовый голос до такой степени обездвижен, что то и дело практически превращается в органный пункт, в изваяние...

Эллиптическое соединение созвучий может сослужить Вам хорошую службу, если требуется лишить слушателя опоры под ногами, заставить его недоумевать - это следствие переменчивости тональности. Если я попросил бы каждого из вас проанализировать последний пример и набросать его гармонию буквенными обозначениями - наверняка у всех вас получатся неодинаковые решения. Почти все аккорды здесь неоднозначны и допускают различные трактовки, в зависимости от того, как каждый из вас ощущает тонику в каждый момент, какой их аккордов Ваше сознание воспринимает устойчивым.

С уважением.

P.S.

Вспомним,как мы гармонизировали "Однозвучно гремит колокольчик"в одной из тем,используя элементы Эллипсиса.И ведь что-то получалось(см.ссылку).
 
Дмитрий Низяев - просто огромная умница. Крепко знающий предмет, и умеющий доступно и очень увлекательно о нем рассказать.
Всем, кого заинтересовала эта статья, рекомендую бежать бегом на 7not.ru и читать заметки о гармонии и аранжировке :)
 
Жаль конечно,что реакция на тему ЭЛЛИПСИС очень вялая,а ведь тема эта,для сложных,электронных,сонористических форм,наиважнейшая.
Догадываюсь,что материал подан кратко и не понятно,поэтому,располагая свободным временем,
попытаюсь поподробнее(ещё разик повторюсь....)расшифровать один из многих приёмов его использования:

Подброшу ещё один.Тот что на основе ГЕКСАХОРДОВ-это когда целетоновая гамма сложена в одно созвучие(вот уж тут взовьются теоретики-консерваторы,уж тут то ни что не стыкуется):

Разделим хроматический звукоряд на две целотоновые гаммы:
1.C,D,E,F#,G#,Bb
2.A,B,C#,D#,F,G

1.Образуем 6 родственных септаккордов(7) на основе 1 целотоновой гаммы,но только без 5 ступени,которая из 2 целотоновой гаммы и поэтому "минорит",грязнит и утяжеляет их мажорность.К примеру от тона ДО(С):C/E/Bb
2. Образуем 6 родственных септаккордов(7) на основе 2 целотоновой гаммы,но только без 5 ступени,которая из 1 целотоновой гаммы и поэтому "минорит",грязнит и утяжеляет их мажорность.К примеру от тона ЛЯ(А):A/C#/G
Сложите все 6 септаккордов,принадлежащих одной целотоновой гамме и получите кластер из 6 тонов, тональную принадлежность которого будет определять любой бас из этих же 6 тонов.

Или объясню так:

Из любой целотоновой гаммы можно набрать созвучия от 2 до 6 нот.
Тональную принадлежность созвучия будет определять любой басовый тон из этой же целотоновой гаммы.
То есть,к примеру,созвучие C,D,E,или любое другое созвучие тонов этой целотоновой гаммы шеститонально.

1.Вывод:существует всего лишь два чистых МАЖОРНЫХ созвучия.
2.Вывод:любая музыка-это импровизация в мажоре.

Обьясняю,почему в мажоре:

Когда шестизвучие складываешь в любую комбинацию вплоть до гексахорда,ни малой терции тебе не получается,ни минорных тяготений(нет малых секунд).
А вот когда шестизвучия соприкасаются мгновенно они и появляются.

Любой аккорд из популярной песни можно привести к одному из двух созвучий,
т.е.любая гармония,любого произведения состоит всего из двух созвучий
или их слияния,образующих кластер с минорным тяготением,применимый для минорного тонального центра,поэтому в примере,что ниже, будет предпочтительнее вместо Аm применить:C/B ,или что-нибудь более традиционное.....
С мажорным тональным центром проще:
смешение целотоновых гамм не желательно.
В этом примере,в до-мажоре лучше взять C/D/E,чем C/E/G,так как тон G из другой це.лотоновой гаммы и только "грязнит,минорит" до-мажор,или любое созвучие из до- мажорной гаммы.

Пример: Dm/ E7/ Am / Am / Dm/G7/C/ C/Dm/E7/Am/ Am/

Берём два созвучия:
1.F#/C (1 целотоновая гамма).Или другое созвучие,что более благозвучно.
2.F/B (2 целотоновая гамма). Или другое созвучие,что более благозвучно.

Преобразуем:
Dm= F/B,(или другое созвучие:F/A/B/C#)
E7=F#/C,(или другое созвучие:G#/C/D/E/)
Am= C/B,см. объяснение внизу(или другое созвучие:G/B/C/E/)
Am= C/B,см. объяснение внизу(или другое созвучие:C/E/G/B/)
Dm= F/B,(или другое созвучие: A/B/C#/ F/)
G7= F/B,(или другое созвучие:B/Eb/G)
C= C/D/E,см. объяснение внизу(или другое созвучие)
C= C/D/E,см. объяснение внизу(или другое созвучие)
Dm= F/B,(или другое созвучие:F/A/B/C#)
E7=F#/C,(или другое созвучие:G#/C/D/E/)
Am= C/B,см. объяснение внизу(или другое созвучие:G/B/C/E/)
Am= C/B,см. объяснение внизу(или другое созвучие:C/E/G/B/)

Изложение полиаккордами (двумя руками или на двух инструментах),т.е.основной аккорд+замена приветствуются.

Сыграйте на основе любого септаккорда(без 5 ступени) любую музыкальную фразу,а сейчас к ней подставте остальные одиннадцать септаккордов:все аккорды подходят,т.е. при такой организации весь звукоряд подходит для импровизации,где одни тона мажорят,а другие минорят мелодию,в зависимости от целотоновой принадлежности септаккорда,т. е. мы СОЗНАТЕЛЬНО можем выбирать мажорные или минорные тона,определяя настроение произведения.Кроме этого чистые мажорные септаккорды СКРЫВАЮТ фальш темперации,допуская качание центировки(+35 и -35) относительно центра тона(качание центировки в септаккорде не допустимо).Кроме этого всё произведение находится в одном искусственном ладу,т.е. стилистически чисто.

Да,чуть не забыл,знать названия аккордов-созвучий не обязательно.Созвучия это всего лишь краски.Так что применяйте их,согласно вашим вкусам и "продвинутости".
И ещё: после преобразования,поимпровизируйте по всей клавиатуре,заботясь только о ритмической организации тонов.
Шутливо ухмыльнусь:На сколько же усложнится ваша техника!

Да и самое главное(для гитаристов):разметьте весь гриф через тон.
См.ссылку на разметку грифа(специально залил):

http://m.foto.radikal.ru/0612/d1a76f29f68d.jpg

Размеченные лады-это первая целотоновая гамма,не размеченные-вторая.К примеру,если мы разметили гриф от ноты Фа,что на первом ладу басовой струны Ми,то взяв септаккорды A,B,C#,D#,F,G вы можете разукрашивать их набирая кластеры на отмеченных ладах.Для септаккордов C,D,E,F#,G#,Bb набирайте кластеры на неотмеченных ладах(попробуйте и на двух гитарах).Вот лафа то будет всего два созвучия набирать(или их разновидности)!И аккордовые сетки не надо будет изучать.А техника аккордовая вырастет через 30 минут в десятки раз....Хе-хе-хе)

УЛЫБНЁМСЯ !

И чуть чуть серьёзнее:

Эта замена то не ради замены,а ради подгонки общей гармонии песни в один искусственный лад,для стилистической чистоты.Послушайте Д.Бенсона,Ч.Кориа-обычная практика(два аккорда в аккомпанименте,хотя российское натреннированное на родной песне ухо слышит все пять.Да и тот кто "снимает" их подтвердит,что каждый раз их созвучия слышит и снимает по разному(попробуйте понабирать созвучия на основе одной целотоновой гаммы-всё похоже,но тона то разные)
Перебирй не перебирай традиционные аккорды,,лоскутной многоладовости(т.е. стилистической грязи) в песне не убавится.
За примерами далеко идти не надо:
Традиционные припевы и запевы российской пятиаккордной песенки с её приклеенными вступлениями и проигрышами частенько это демонстрируют.

Ещё раз повторюсь:

Такая техника позволяет скрыть фальш темперации,разрешая солирующим инструментам варьировать относительно центра тона +35 и -35 центов(при условии,если этот другой инструмент солирует на фоне этих созвучий(кластеров)набранных в традиционной темперации) и разрешает в этом искусственном ладу импровизировать всеми звуками.
Наберите,к примеру A/C#/Eb-сейчас поиграйте,что хотите по всему звукоряду.Сейчас всё на полтона выше Bb/D/E и эту же фразу или другую.А сейчас эти кластеры запишите куда-нибудь в виде ритмического аккомпанимента,чтобы поимпровизировать на этом же инструменте, расстраивая соло на +35 и -35 центов.

Позанимайтесь и результаты быстро скажутся:

1.В"мажорности"музыки
2.В не зациклёванности на одном и том же мелодизме.
3.В стройности и позитивной звуковой резонанстности,создаваемой продукции(его система позволяет скрывать фальш равномерной темперации) .
4.И,как не пародоксально,в большей продуктивности и в эффективности искоренения "влюблённости"в свои опусы.

С уважением.

P.S.

Когда применяете ЭЛЛИПСИС,помните,что инструмент должен быть настроен строго EQUAL:

С-0 центов
С#-0 центов
D-0 центов
Eb-0 центов
E-0 центов
F-0 центов
F#-0 центов
G-0 центов
Ab-0 центов
A-0 центов
Bb-0 центов
B-0 центов

-это есть стандартный строй синтезаторов,или строй гитары,настроенной по тюнеру.
Для ЭЛЛИПСИСА это благо.
 
Profi,

Cпасибо что вы есть, реакция не знаю как у других, но я себе эту страницу сохранил и еще от pdf-ил и добавил в свои избранные материалы для изучения...как будет время, обязательно посижу вникну, просто столько всего на свете. Думаю, у других то же самое, и руки дойдут обязательно у кого нужно.

Еще раз респект за энтузиазм и массу полезной информации, надеюсь, это не последнее полезное знание, что поступит от вас на этом форуме.
 
<div class='quotetop'>Цитата(hectorix @ Mar 15 2007, 02:24 PM) [snapback]422019[/snapback]</div>
Kumushka2.rar мне показалась какойто какафонией :blink:
[/b]

В Kumushka2 аккомпанимент получает свое самостоятельное развитие и настроение, но увязанное с основной мелодией.
Все вместе воспринимается очень гармонично.
 
ох, интересно конечно... Что-то в этом есть. Но каким же надо мозгом (или слухом?) обладать чтобы воспринимать это всё? Я пока что, увы, согласен с hectorix

Что может быть совершеннее, гармоничнее, мажорнее трезвучия c-e-g, в котором звуки расположены по естественному звукоряду, по частотам обертонов??? Да ведь сама природа так устроила, без участия нашего! Ан нет, оказывается что G "грязнит и минорит"... Извините, честно пытался догнать, но так и не догнал. Многолетний слушательский опыт восстает самым решительным образом против.

В любом случае спасибо, и извините, если подобных мнений тут не ожидалось.
 
<div class='quotetop'>Цитата(vebe @ Mar 15 2007, 03:32 PM) [snapback]422042[/snapback]</div>
В Kumushka2 аккомпанимент получает свое самостоятельное развитие и настроение, но увязанное с основной мелодией.
Все вместе воспринимается очень гармонично.
[/b]


Браво,vebe.

Безусловно подобный "гармонический шквал" не пригоден для УЗКОГО аккомпанимента НЕИЗМЕНЁННОЙ,НЕРАЗРАБОТАННОЙ темы....
Два трека представлены для "сухого"примера,в миди варианте.По другому то как...
Такая не очень распостранённая техника пригодна скорее для усиления драматичности произведения,для "фундамента" нескольких родственных,но противоборствующих тем.
Притом надо слушать полную оркестровку с разными тембрами(инструментами),с "ШИРОКОЙ" оркестровой подачей....

Кому "какафоничен" этот пример,для начала отключите тему,замедлите темп,посмотрите ноты и попытайтесь вникнуть как же стандартные два аккорда заменены,чтобы понять а,может быть,и принять на вооружение такой приём....
Хотя можно и двумя аккордами обойтись,или другой техникой,если аранжировщик МАСТЕР.

С уважением.
 
<div class='quotetop'>Цитата(Andrew_G @ Mar 15 2007, 04:20 PM) [snapback]422053[/snapback]</div>
ох, интересно конечно... Что-то в этом есть. Но каким же надо мозгом (или слухом?) обладать чтобы воспринимать это всё? Я пока что, увы, согласен с hectorix

Что может быть совершеннее, гармоничнее, мажорнее трезвучия c-e-g, в котором звуки расположены по естественному звукоряду, по частотам обертонов??? Да ведь сама природа так устроила, без участия нашего! Ан нет, оказывается что G "грязнит и минорит"... Извините, честно пытался догнать, но так и не догнал. Многолетний слушательский опыт восстает самым решительным образом против.

В любом случае спасибо, и извините, если подобных мнений тут не ожидалось.
[/b]


Отвечаю ассоциативно чтобы было понятно:

Сложим цвета радуги в 12-частный цветовой круг
(см.пример)
и поделим цвета радуги на минус и плюс(положительные и отрицательные цвета).
Мысленно сложим минусовые цвета и получим 6-частный серый цвет,как половину всех цветов.
Мысленно сложим плюсовые цвета и снова получим 6-частный серый цвет,как половину оставшихся цветов.
На синий цвет(начало радуги),что на 12 часах,мысленно поставим ноту ДО (начало хроматической гаммы) и дальше по часовой стрелке: ДО#,РЕ,МИb,МИ,ФА,ФА#,СОЛЬ,СОЛЬ#,ЛЯ,СИb,СИ (кстати,на 6 часах,на жёлтом свете, окажется ФА# что как раз напротив синего цвета где мы расположили ноту ДО,
И ещё ко времени вспомним что синий и жёлтый цвета наиболее гармоничны и про тритоновые замены не забудем между зонами ДО и ФА#....
Если мы также как цвета, разделим звукоряд на две целотоновые половинки и сложим их по отдельности,то получим два чистых мажорных шестизвучия:
1)
C/D/E/F#/G#/Bb
2)
C#/Eb/F/G/A/B

Повторюсь почему мажорные:

Когда шестизвучие складываешь в любую комбинацию вплоть до гексахорда,ни малой терции тебе не получается,ни минорных тяготений(нет малых секунд).
А вот когда шестизвучия соприкасаются мгновенно они и появляются.

Отсюда по ассоциации с делением звукоряда:
1.минусовый серый цвет мажорен
2.плюсовый серый цвет мажорен

Понятно что любое процентное смешение противоположных цветов "чернит"серый цвет как и смешение шестизвучий "минорит" их мажорность.
Произведём сложение:
минусовый серый + плюсовый серый = чёрный(цвет смерти и 100 процентной печали)
Любое смешение целотоновых кластеров-гексахордов образует минорное тяготение,
А дальше следуем логике:
формула 6 нот+6 нот=12 нот образует 100 процентный жуткий минор.
Вывод:
В традиционном мажорном трезвучии от этого смешения малая терция присутствует,а значит,хотите вы этого или,нет минорит противная.
В до-мажоре к примеру это малая терция E/G.
Вот и получается,что мажорная чистота "мажорного"трезвучия то под вопросиком.

С уважением.
 
hectorix

Дык, господин Andrew_G приглашал всех на 7not.ru, может вам будет легче воспринимать саму статью Низяева:

View hidden content is available for registered users!


А там ещё мно-ого интерестного исть :P
 
<div class='quotetop'>Цитата(hectorix @ Mar 15 2007, 06:08 PM) [snapback]422086[/snapback]</div>
Это все интересно но все таки хочется больше внятных примеров что можно слушать. :blink:
[/b]

Ув.hectorix.

А вот такой ЭЛЛИПСИС на три аккорда "Очи чёрные"Вас устроит?
(наиграл,но темы нет,только аккомпанимент).
Интересно будет он для Вас какафонией,или всё же примете его как благозвучие... :)
(скачайте крохотный примерчик)
 
<div class='quotetop'>Цитата(hectorix @ Mar 16 2007, 12:53 PM) [snapback]422420[/snapback]</div>
pROFI, да так.... словно лажи много, пьяный пианист.... местами кажется все хорошо потом бац :(
[/b]

А Вы сделайте всё предельно медленно.Проанализируйте.
Всё же как ни как замена 3-х надоедливых аккордов(не так легко найти замены то....).
Можно заучить и иногда(где к месту)применять.. ;)

Да кстати,ув. hectorix,а что для вас благозвучно?
Наиграйте...
 
<div class='quotetop'>Цитата(hectorix @ Mar 16 2007, 01:13 PM) [snapback]422431[/snapback]</div>
pROFI, все равно не вставляет :(
Если некоторые моменты циклить у вас в этом Ochi_chyornie - то есть прикольные штуки джазовые
[/b]


Так разговор то идёт про необычный,новый,гармонический язык 21 века,пригодный не только для джаза.
В джазе то я эти примеры пожалуй нашлёпаю с большей лёгкостью(и в стилях разных,в силу своей специальности,это точно,плохо ли хорошо другой разговор ....)
А вот серийной техникой,алеаторикой,тропами Хауэра.....
Это любопытно! :rolleyes:
И потом хотелось бы разговора не по принципу:"нравится не нравится,вставляет не вставляет"(как могут нравиться GMки-недоделки,математические 4-х тактные примерчики),а анализа и новых встречных гармонических примеров(а то всё только про околомузыкальную"рулёжку")мы же не про девочек,как я понимаю,а про музыку.....
Включайтесь.
Давайте учиться друг у друга не только техническому,но и МУЗЫКАЛЬНОМУ языку.

С уважением.
 
<div class='quotetop'>Цитата(pROFI @ Mar 16 2007, 04:18 PM) [snapback]422433[/snapback]</div>
А вот серийной техникой,алеаторикой,тропами Хауэра.....
Это любопытно! :rolleyes:
[/b]

Жестко, но действительно любопытно. Ждём новых серий, уважаемый Профи.
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так разговор то идёт про необычный,новый,гармонический язык 21 века,пригодный не только для джаза.[/b]
С каких это пор элипсис стал "музыкой 21 века".
Чайковкий вроде раньше немного жил,да и Рахманинов не брезговал.
О чем вообще речь?150 лет принципу...
Мож я не вкурил чего-то?
 
Как, а развивать музыку?! :( А поп-музыку!?! :angry: ... :lol: По-моему, это надо для развития творчества людей, общающихся на данном форуме. Вот вы, уважаемый Valery видимо прекрасно знаете предмет, поделитесь с нами, часто ли вы используете элипсис "со времен Чайковского и Рахманинова" в своём творчестве... или просто, часто ли слышите его "со стороны"?
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот вы, уважаемый Valery видимо прекрасно знаете предмет, поделитесь с нами, часто ли вы используете элипсис "со времен Чайковского и Рахманинова" в своём творчестве... или просто, часто ли слышите его "со стороны"?[/b]
Мне не совсем понятна ваша ирония,уважаемый.Я только приветствую любую просветительскую работу,на данном форуме и вообще...мне только непонятно,почему нельзя обратится к традиционным,проверенным годами учебникам по гармонии?
Впочем...какая разница,каким путем идти,лишь бы дойти куда надо... :)
 
<div class='quotetop'>Цитата(Valery @ Mar 16 2007, 10:13 PM) [snapback]422656[/snapback]</div>
Мне не совсем понятна ваша ирония,уважаемый.Я только приветствую любую просветительскую работу,на данном форуме и вообще...мне только непонятно,почему нельзя обратится к традиционным,проверенным годами учебникам по гармонии?
Впочем...какая разница,каким путем идти,лишь бы дойти куда надо... :)
[/b]


Во всех учебниках говорится примерно так:

".....Во-первых, Вы можете прямо в лоб вести аккордовую последовательность задом наперед, строго навстречу естественным тяготениям. Способ это грубый и его можно применять только в коротких сочетаниях, может быть, в два-три аккорда, иначе вся гармонизация будет звучать сумбуром. Во-вторых, Вы можете сознательно подбирать различные неустойчивые созвучия в данной или близкородственной тональности и сочетать их друг с другом произвольно. А чтобы это не звучало бессмыслицей, постарайтесь располагать голоса таким образом, чтобы они не делали больших скачков, чтобы не передвигались на резкие интервалы, вроде тритона или увеличенной секунды, и позаботьтесь, чтобы каждый отдельный голос двигался каждый раз приблизительно в том направлении, куда имеет тяготение в данном текущем созвучии. Тогда мелодическая гладкость и плавность создаст у слушателя обманчивое впечатление, будто аккорды прилично и правильно состыкованы. В этом самая главная прелесть эллипсиса: сочетание антилогичных последовательностей с ясным впечатлением, будто все идет гладко. Ну, и в-третьих, Вы можете использовать и совсем не связанные тональностью аккорды, совсем произвольные. Главное, чтобы они были неустойчивы. Тут надо оговориться вот о чем. Понятие неустойчивости можно понимать по-разному. С одной стороны устойчивость - это отношение аккорда к тонике. С другой - особенно, когда (вот, как часто бывает в эллипсисе) основная тональность отсутствует, потеряна, забыта, когда следуют друг за другом созвучия совсем не родственные, устойчивость приобретает иной смысл....."

Вам понятно про технику применения?
Мне было нет.
Может быть подскажете в каких российских консах,подобно Бэркли,вразумляют про это?????
Поэтому то о чём путанно я-это годами и по эмпирическим крохам,как и у не многих других,потомучто время электронное с благодатной,сонористической почвой появилось....
А вы Чайковский....150 лет...
Применять то начали ЭЛЛИПСИС с 70-х годов 20 века,не боясь осуждения....
А раньше было опасно для творцов,а для всех впервые слышавших,какафонично.
Вспомните как Прокофьева разгромными статьями за несколько тактов.....чуть ли не на костёр..
А Вано Мурадели?
А как пинают по сей день великого преподователя и учёного Ю.Н.Холопова?
Гениального Шнитке по сей день великим компилятором обзывают неудачники и консерваторы-догматики...стишки придумывая...
Предлагаю не умничать и помнить,что все мы всё ещё в темноте современных сумашедших по новизне гармоний....
От зтих бед и стоит на месте сюжетное развитие электронной музыки,барахтаясь в одноаккордье и нет в ней великих Данко...

С уважением.
 
= или просто, часто ли слышите его "со стороны"?=

часто.

Не надо все усложнять, все гениальное просто.

По моему самый простой пример когда в ляминорной песенке из E7 разрешают в A7
это достаточно часто бывает в попсе, это и есть элемент эллипсиса.

А в музыке мотаун (Стиви Вандер и прочие) еще в 70-х это разрабатывалось очень настолько сильно, что приелось со временем. Возмите любую песню и проанализируйте, наверняка найдете последовательность неустойчивых аккордов, разрешающихся один в другой. А ведь мотаун - одни из ролдоначальников современной попсы, особенно черной.

Да что говорить - взять Битлов, прогрессии типа A-Em7-Hm7-D встречаются на каждом шагу, а это и есть движение вспять против квинтового круга (или простив оборота II-V-I). Ну и конечно многие последователи это успешное используют, особенно в британской музыке, возмите и сыграйте, сразу поймете, что гдето это уже много раз слышали.

Так что не надо говорить что это какаято безумно сложная штука, которая доступна только избранным.
 
<div class='quotetop'>Цитата(tim_ka @ Mar 17 2007, 08:31 AM) [snapback]422746[/snapback]</div>
= или просто, часто ли слышите его "со стороны"?=

часто.

Не надо все усложнять, все гениальное просто.

По моему самый простой пример когда в ляминорной песенке из E7 разрешают в A7
это достаточно часто бывает в попсе, это и есть элемент эллипсиса.

А в музыке мотаун (Стиви Вандер и прочие) еще в 70-х это разрабатывалось очень настолько сильно, что приелось со временем. Возмите любую песню и проанализируйте, наверняка найдете последовательность неустойчивых аккордов, разрешающихся один в другой. А ведь мотаун - одни из ролдоначальников современной попсы, особенно черной.

Да что говорить - взять Битлов, прогрессии типа A-Em7-Hm7-D встречаются на каждом шагу, а это и есть движение вспять против квинтового круга (или простив оборота II-V-I). Ну и конечно многие последователи это успешное используют, особенно в британской музыке, возмите и сыграйте, сразу поймете, что гдето это уже много раз слышали.

Так что не надо говорить что это какаято безумно сложная штука, которая доступна только избранным.
[/b]

Разве я где-то брякнул про избранность?
Ясно что многим это просто и не сложно..им то зачем читать про то,что для них азбука?...
Я вот к примеру,тугодум и до меня долго всё доходит..и нас есть таких любознательных с вопросами и темами дурацкими,кто хотел бы в этом разобраться...вот и мелем про своё... :)
 
<div class='quotetop'>Цитата(tim_ka @ Mar 17 2007, 11:31 AM) [snapback]422746[/snapback]</div>
Не надо все усложнять, все гениальное просто.

По моему самый простой пример когда в ляминорной песенке из E7 разрешают в A7
это достаточно часто бывает в попсе, это и есть элемент эллипсиса.

Так что не надо говорить что это какаято безумно сложная штука, которая доступна только избранным.
[/b]

Дело не простоте или сложности. Я сам, наверняка, пользовался тем же эллипсисом не раз, но делал это интуитивно, положившись на свой художественный вкус и "третий глаз". А для того, что бы понять, как выйти из гармонической ситуации, в которую ты забрёл, как разрулить узел своего воображения требуется сильно и долго парить репу, просчитывать варианты, блуждать впотьмах. Фишка обучения в том, что когда ты знаешь теорию и применяешь прмём целенаправленно, у тебя выходит всё намного быстрее и складнее... Так что, уж не порицайте сборище тугодумов :)
 
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Применять то начали ЭЛЛИПСИС с 70-х годов 20 века,не боясь осуждения....[/b]
Из этого я делаю вывод,что Чайковкий,Рахманинов,Шостакович,Прокофьев и ,например... И. Дунаевский были очень смелыми людьми.
Техника применения заложена в Вашем же 1 посте-"неустой в неустой".Способов реализации может быть множество-это понятно из самого принципа.В том же,пресловутом"бригадном" учебнике ситуация рассматривается,на сколько я помню,на примере Чайковского и Рахманинова.Вроде достаточно подробно и ясно,во всяком случае 30 лет назад мне так казалось...
Кто умничает?Зачем сразу кидаться в амбиции,я ж написал,что "всячески приветствую подобные начинания".
Непонятно...
Смелость автора заключается,как показывает практика,в умении оставаться собой,вопреки всему,а не в умении (хотя это тож важно,очень) применять различные наработки в области теории.ИМХО.
Еще раз повторюсь:не хотел,я вступать в споры!И вашу "миссионерскую "деятельность поддерживаю полностью,просто хотел уточнить некоторые детали.
С уважением...
 
<div class='quotetop'>Цитата(Valery @ Mar 17 2007, 12:55 PM) [snapback]422848[/snapback]</div>
Из этого я делаю вывод,что Чайковкий,Рахманинов,Шостакович,Прокофьев и ,например... И. Дунаевский были очень смелыми людьми.
Техника применения заложена в Вашем же 1 посте-"неустой в неустой".Способов реализации может быть множество-это понятно из самого принципа.В том же,пресловутом"бригадном" учебнике ситуация рассматривается,на сколько я помню,на примере Чайковского и Рахманинова.Вроде достаточно подробно и ясно,во всяком случае 30 лет назад мне так казалось...
Кто умничает?Зачем сразу кидаться в амбиции,я ж написал,что "всячески приветствую подобные начинания".
Непонятно...
Смелость автора заключается,как показывает практика,в умении оставаться собой,вопреки всему,а не в умении (хотя это тож важно,очень) применять различные наработки в области теории.ИМХО.
Еще раз повторюсь:не хотел,я вступать в споры!И вашу "миссионерскую "деятельность поддерживаю полностью,просто хотел уточнить некоторые детали.
С уважением...
[/b]

Лучше дружить и лишних слов на ветер не бросать.
Принято,исправлюсь.
 
По моему скромному мнению сейчас это либо слишком поздно либо слишком рано
 
<div class='quotetop'>Цитата(RomanD @ Mar 17 2007, 04:58 PM) [snapback]422876[/snapback]</div>
По моему скромному мнению сейчас это либо слишком поздно либо слишком рано
[/b]

Ни учиться, ни исправляться, по-моему глубокому мнению, никогда ни поздно... Просвещение - forever! Будем делать это и на пенсии... если, конечно, интерес к музыке останется... Но музыка - не женщины, от старости зависимостей не имеет :D


З.ы.: Что-то, скромный просветительский топик превращается в побоище. Ну вот, а вы уважаемый pROFI жаловались на вялость обсуждения! :)
 

Сейчас просматривают