Алгоритм выравнивания АЧХ в наушниках (колонках) (1 онлайн

[decil]

Originally posted by tim_ka+--><div class='quotetop'>QUOTE(tim_ka)</div>

Хорошо бы еще как специалист ты написал конструктивно, что можно исправить, а что нет, и как, если есть мысли по делу.[/b]

Во-первых, я неоднократно указывал что тема эта уже обсуждалась. А исправить можно много чего, в том числе и поработать над помещением, над подводом электропитания и его стабилизацией, над трактом.

Просто большинство топикастеров подобных (хотя vicnaum довольно корректно поставил вопрос) хотят получить отличные мониторы из пластмассовых мыльниц. Им довольно подробно объясняют, почему этого добиться нельзя. И уже не раз. Просто не надо давать людям ложное чувство надежды.

Да, технология работает, и в определённых рамках даёт возможность исправить недостатки тракта. Насколько хорошо она с этим справляется - вопрос второй. Vicnaum остался доволен, и я за него рад.

<!--QuoteBegin-tim_ka
Вернее, не гасят, а компенсируют.

Опять же, стопроцентно скомпенсировать его нельзя, если я не ошибаюсь, Elle это подробно описала и сказала почему. И я с ней согласен.

 

[decil]

Originally posted by tim_ka
площадках всего мира

И, согласись, площадки всего мира и студия, пусть даже домашняя - это две кардинально разные картины пространства.

На площадках всего мира делают такие вещи, которые в студии неприемлимы. А в студиях всего мира делают вещи, которые на площадках бессмыслены.

 

[tim_ka]

Приемлемы, если нет денег. Вопрос только в цене. Людям не надежду надо давать, а выбор - каждый пробует и выбирает сам, использовать ли ему эквализацию на мастере, как это делают на концертах, или копить на дом в деревне, оборудованный по последнему слову. Все стоит своих денег, но многие серийные вещи не звучат именно потому что они серийные - если их довести вручную умеючи, полчится результат на порядок выше того что они есть, особенно если подойти комплексно. Я уже не говорю о самодельной электронике, когда за 500 рублей можно собрать преамп на уровне преампа за 200 уе. Еще раз повторяю, я не говорю, что будет супер, я говорю что так можно и нужно улучшать, если выхода нет, или, как в моем случае, есть принципиальная любительская позиция.

 

[decil]

Задача звукорежиссёра на концерте - выдать из тракта максимально "приятное" звучание для большинства слушателей.
Задача звукорежиссёра на студии - получить из тракта наиболее "честное" звучание.

Флудим, короче уже.

 

[vicnaum]

да-да, прекращаем флуд тут всё ясно помоему: хочешь - ковыряйся, не хочешь - копи деньгу.

я просто тут нашел еще пару софтин, и может на днях получиться что-нибудь еще более интересное...

а насчет резонансов, и прочего - сходите по линку на википедию, который давал decil, погуляйте там немного, почитайте. там много чего интересного понаписывали, в том числе и люди со студий. и там есть все con и pro насчет этой всей коррекции. ты decil тож сходи - видно, с последнего раза, когда ты там был - там кое-что добавилось и изменилось.

просто у нас на форумах люди обычно любят поразглагольствовать на высшие темы. у них - всё наоборот. они просто пишут музыку и обсуждают конкретные схемы, и как они работают.

 

[tim_ka]

Меня тоже больше практика интересует, а не умозаключения, так что с большим интересом буду следить за твоими экспериментами, и жду от тебя новых ссылок. Сам делал коррекцию вручную колонок Микролаб Про 2- просто прогнал свип и посмотрел в кубе амплитудную огибающую. Поправил наиболее сильные пики при помощи эквалайзеров в дсп звуковой карты - на слух стало НА ПОРЯДОК лучше (это не означает что я добился честного звучания, конечно), и все это без задержек и прочего... Если бы я занимался умозаключениями, я бы не занимался малобюджетной звукозаписью на дому, потому что это теоретически невозможно, добится студийного качества. Практически результаты превосходят ожидения опять же на порядок, при тщательном подходе.

 

[decil]

Originally posted by tim_ka
большим интересом буду следить за твоими экспериментами, и жду от тебя новых ссылок

Да там и по старым инфы достаточно. Выдели немного времени и почитай, что непонятно - спросишь здесь

 

[Rustami]

Можно такими способами получить похожее звучание и только. Качество, прозрачность и т.д. так получить невозможно.

 

[LordPain]

Кстати, никто не задумывался о том, что человеческие уши сами по себе могут иметь неравномерную АЧХ? Я вот запустил свип в наушниках, до 1 кГц он был четко посередине, а потом стал местами "гулять" влево-вправо с разбросами чуть ли не до 10 Дб! Наушники перевернул - всё осталось также. Попробовал другие наушники - тоже самое. Значит, мои собственные уши врут, и неплохо бы это тоже исправить. Нехорошо это - частотный разбаланс. Есть идея на каждый канал в выходной секции повесить по эквалайзеру и настроить их так, чтобы свип 20Гц-20кГц был на всём своём протяжении чётко по центру.

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(LordPain @ Aug 8 2007, 12:41 AM) [snapback]478884[/snapback]</div>

Кстати, никто не задумывался о том, что человеческие уши сами по себе могут иметь неравномерную АЧХ? [/b]

дядьки Флетчер с Мансоном уже много лет назад задумались... Мало того, еще эта АЧХ от громкости звука зависит. Запаришься ты с эквалайзером-то.

 

[vicnaum]

кстати, выравнивая наушники по слуху, можно заодно выровнять и ачх ушей.. я всё хотел софтину написать, чтобы проще было это делать (а не просто тупо гонять свип и ровнять), но вот всё никак руки не дойдут...

 

[igorrr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Есть идея на каждый канал в выходной секции повесить по эквалайзеру и настроить их так, чтобы свип 20Гц-20кГц был на всём своём протяжении чётко по центру.[/b]

А потом ты проведешь еще 23 года своей жизни приучая мозг к такому звучанию

 

[daicehawk]

на самом деле я также делал на кАлонках - брал 012 октаву с разбросом +/- 2 дб на 50 -20 кгц,
и ставил по центру в позиции, где моя голова, на оси твиттера, и потом отдельно мерял ачх каждой колонки в РМАА. а потом отдельно параметриком в минус корректировал каждую колонку отдельно.
но мне было удобнее, так как моя карта Джульетт позволяет направлять сигнал из хоста в хост с 1 драйвера на другой по цифре, поэтому я мог луп-бэком мерять корректированную АЧХ, выход из РМАА сделал на цифвровые выходы 3/4, а во фрукте, где и корректировал, на одном канале микшера сделал вход с цмфровых выходов 3/4ю при етом виртуальный кабель был кинут с выхода ММЕ 3/4 (РМАА) на вход АСИО 3/4 (фрукт). Настроил с разбросом плюс минус 3 дб.
Планы повились, хвосты читаются. до 60 вниз все - в позиции, где находится голова ))).
так что чо могу сказать- все ровно. но это не панацея....

 

[Methafuzz]

АЧХ это далеко не всё. АЧХ это только часть общей передаточной характеристики, которая состоит из частотной и фазовой характеристик. Кроме того, есть еще динамические переходные характеристики, реакция на импульсы.
Есть у меня сильное подозрение, что насильно равняя АЧХ можно запороть всё остальное. Уж наличие третьоктавного графического эквалайзера в тракте (это ж 62 фильтра!) импульсные и фазовые характеристики точно завалит. Точнее исказит, и что получится неведомо.
Это в концертных системах оправдано, где нужно получить максимальное звуковое давление без заводок. Но там и качество звука не особо хорошее как правило.

 

[daicehawk]

Methafuzz, если колонки говно изначально, не стоит думать о сохранении изначально говняной ФЧХ. и потом, ФЧХ взаимсвязано с фчх, и выровняв(в минус параметрическим ) катастрофическую АЧХ, и ФЧХ будет лучше

 

[Methafuzz]

Больше вероятно что выровняв АЧХ, получишь ФЧХ говняную вдвойне. Параметрика конечно лучше, но у любого фильтра есть свой "звон" и немалый.

А вообще это всё кому как, нравится и получается - так на здоровье. Просто осторожнее надо в этих вопросах. Кроме того, есть еще плохая акустика комнаты, которая приводит к таким неравномерностям АЧХ, что перекосы самих колонок это детский лепет...

 

[daicehawk]

Methafuzz, а тут ты сразу и колонки и комнату ровняешь. Дисклеймер: ачх линейная более менее получается в сильно органиченной в пространстве точке.

Methafuzz, и еще - смотри , я ровнял обе кАлонки отдельно, при этом результат - и импульс дирака, и белый шум в моно, и точечные источники типо вокала вполне четко локализуются в центре и в глубину,
что, учитывая разные примененные кривые еквализации, по идее должны привести к совершенно разной ФЧХ между 2 колонками, а следовательно, к размытию КИЗа, а такого не наблюдается. может быть, конечно, порог чувствительности уха выше к сим нелинейностям...

 

[vicnaum]

я в свое время начитался кучу литературы по аккустике (точнее по её корректировке).

1) АЧХ - это наше всё... для мозга - 90% звука зависит от ачх. т.е насколько он живо и хорошо звучит
2) в кАлонках внутри стоят всё те же фильтры-эквалайзеры, только железные. А в недорогих кАлонках они еще и собраны из хреновых радиодеталей, которые могут иметь хоть +/-10% разброс от написанных на них характеристик, который при серийном производстве не учитывается...

посему, если бы я корректировал колонки, я бы эти фильтры вообще открутил (кроме кроссовера конечно, хотя и его бы, при наличии многоканальной карты и усилка - заменил бы на цифровой)...

P.S. это всё моё ИМХО, и оно может быть ужасно звучит для профессионалов с мониторами по полкосаря-штука. И это конечно же не панацея, а просто средство для любителей садомазохизма. Тем не менее, свои S50 я купил ну просто за очень скромную сумму, и пока не заменил другими - приходится извращаться, но это и то лучше, чем то, что они дают по умолчанию. Денег я на музыке не делаю, поэтому и не вкладываю в неё много.

В любом случае - это ж всё в музыку не попадает... И если daicehawk после этого услышал планы, локализацию - то чем оно плохо?

 

[LordPain]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Больше вероятно что выровняв АЧХ, получишь ФЧХ говняную вдвойне.[/b]

А линейно-фазовые эквалайзеры зачем придумали? Еще FFT-фильтр есть...

Мне вот лично не годится такой частотный разбаланс в своих ушах, который я обнаружил. Я еще давно заметил, что две одинаковые гитары в наушниках, разведенные на 100% вправо и влево, звучат как-то немного по-разному. Часто приходится две гитарные партии подгонять под одно звучание, и для этого надо чтобы оба уха слышали все частоты одинаково. Поэтому и есть смысл в наушниках работать через фильтр. В колонках это мало что даст или даже вообще ничего не даст...

 

[vicnaum]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

LordPain:
для этого надо чтобы оба уха слышали все частоты одинаково[/b]

вот они, последствия нойза и метала

я сам уже в 21 год выше 15-16кгц нихрена не слышу...

 

[LordPain]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

вот они, последствия нойза и метала [/b]

Я никогда не любил слушать музыку громко (всегда предпочитал комфортную среднюю громкость), наушники именно для прослушивания почти никогда не юзал, на заводе с грохочущими станками - не работал, с живыми барабанами почти никогда не репетировал... Так что, вроде всё должно быть в порядке. Единственное что, давно в детстве над правым ухом взорвалась петарда, после этого ухо пару дней звенело, но потом это прошло.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

я сам уже в 21 год выше 15-16кгц нихрена не слышу...[/b]

Я слышу левым приблизительно до 19 кГц, правым до 17 кГц. У каждого это индивидуально, некоторые в 30 лет до 22 кГц слышат...

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(LordPain @ Aug 8 2007, 08:36 PM) [snapback]479165[/snapback]</div>

А линейно-фазовые эквалайзеры зачем придумали? Еще FFT-фильтр есть...
[/b]

ну вот, написал и самому смешно...

наушники вообще трудно рассматривать как инструмент для сведения, они больше похожи на микроскоп для разглядывания мелких деталей. А так, стереокартина в наушниках для человеческого слуха неестественна. Тем более в наушниках трудно сделать качественный драйвер, реально одно ухо всегда отличается от другого. Например у сеннхайзера только самые крутые уши имеют драйверы, согласованные по частотке, их вручную подбирают. А так разбаланс существенный и наверное слышимый, никогда правда не задавался целью это услышать...


<div class='quotetop'>Цитата(daicehawk @ Aug 8 2007, 06:48 PM) [snapback]479133[/snapback]</div>

Methafuzz, а тут ты сразу и колонки и комнату ровняешь. Дисклеймер: ачх линейная более менее получается в сильно органиченной в пространстве точке.

Methafuzz, и еще - смотри , я ровнял обе кАлонки отдельно, при этом результат - и импульс дирака, и белый шум в моно, и точечные источники типо вокала вполне четко локализуются в центре и в глубину,
что, учитывая разные примененные кривые еквализации, по идее должны привести к совершенно разной ФЧХ между 2 колонками, а следовательно, к размытию КИЗа, а такого не наблюдается. может быть, конечно, порог чувствительности уха выше к сим нелинейностям...
[/b]

запросто может быть, что ты слышишь нечто, но с реальностью это имеет мало общего. Да на здоровье занимайся этим, просто ведь главная задача мониторов - стандарт, надо послушать свои треки или другие хорошо знакомые записи на других колонках, в наушниках, на автомобильной магнитоле и тд, чтобы уже знать на что обращать внимание.


<div class='quotetop'>Цитата(vicnaum @ Aug 8 2007, 08:34 PM) [snapback]479164[/snapback]</div>

1) АЧХ - это наше всё... для мозга - 90% звука зависит от ачх. т.е насколько он живо и хорошо звучит
[/b]

да не... там сложнее всё, наш слух реагирует на сложную солянку "амплитуда-частота-фаза", кажется в 24 частотных полосах, и на этом основании мозг вычисляет все что ему надо. Взять тот же эффект Хааса, когда задержка одного из стереоканалов на несколько миллисекунд приводит к смещению панорамы источника. И это при равной амплитуде каналов.

 

[tim_ka]

= и выровняв(в минус параметрическим ) катастрофическую АЧХ, и ФЧХ будет лучше=

Это ошибка. В том-то и дело, что обратимости, как правило, нет, иначе бы без проблем ровняли.

Но дело даже не в этом - основные резонансы не только в колонках, но и в комнате.

Я думаю, все знакомы с теорией дополнительных цветов - например оранжевый и голубой в смешении дают белый. Так вот если колонки хорошие, и комната хорошая - это, грубо говоря, белая лампочка в серой комнате. А если комната плохая, то есть окрашивает звук - в нашей аналогии цветовой, например, она оранжевая? Ставим голубой фильтр на лампочку в надежде что опять получим серый цвет стен - но нихера не получается - комната как была оранжевой так и осталась, только теперь и глазам больно, а свет стал голубым, и вообще все ужастно неестественно.

 

[LordPain]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

наушники вообще трудно рассматривать как инструмент для сведения[/b]

Я для сведения использую в основном наушники и у меня получается достойный результат. Каждый сам для себя решает, на чем ему лучше работать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

они больше похожи на микроскоп для разглядывания мелких деталей[/b]

Так ведь в процессе работы со звуком - очень много всяческих мелких деталей.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А так, стереокартина в наушниках для человеческого слуха неестественна. [/b]

Стереокартина легко проверяется в мониторах.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Например у сеннхайзера только самые крутые уши имеют драйверы, согласованные по частотке, их вручную подбирают.[/b]

У меня - HD580.

 

[Kai_ghost]

Сделал на скорую руку по инструкции vicnaum.
Наушники Beyerdynamic dt 231, микрофон-караоке pioneer dm-21a.
Загрузил готовый импульс в вмзуверб - на фирменных треках иногда разницы почти не слышно. Но общая картина - читается лучше бас, появляется бОльшая детальность, больше прозрачности. На плохо сведенных треках разница еще ощутимей.
Хотя есть какой-то призвук, думаю это наводки и шум вентилятора помешал... Да и микрофон не ахти.
В общем - пока не знаю, стоит ли дальше работать в этом направлении. Музыку слушать можно - приятней. Да и для контроля треков на последней стадии, думаю сгодится.

 

[Methafuzz]

<div class='quotetop'>Цитата(LordPain @ Aug 8 2007, 10:12 PM) [snapback]479194[/snapback]</div>

Я для сведения использую в основном наушники и у меня получается достойный результат. Каждый сам для себя решает, на чем ему лучше работать.[/b]

разумеется, я об этом уже два раза писал.

<div class='quotetop'>Цитата(LordPain @ Aug 8 2007, 10:12 PM) [snapback]479194[/snapback]</div>

Стереокартина легко проверяется в мониторах.
[/b]

ну вот у меня в мониторах по другому все звучит, и частотки и планы. Просто другое восприятие. В наушниках когда слушаешь, на другое обращаешь внимание.

<div class='quotetop'>Цитата(LordPain @ Aug 8 2007, 10:12 PM) [snapback]479194[/snapback]</div>

У меня - HD580.
[/b]

у меня тоже, уже 10 лет в них, но там драйверы как раз не подобранные. А уши - супер.

 

[daicehawk]

у меня те же 580ые - и сводить я в них НЕ БУДУ! любой жанр.
насчет того, что с реальностью не имеет ничего общего - имеет, имеет, я на мониторах тоже работал.

 

[vicnaum]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Methafuzz:
А так, стереокартина в наушниках для человеческого слуха неестественна.[/b]

На 100% согласен. Поэтому и надо применять стерео-обработку со своей примерно подобранной Head-Related-Function, или со средне-рассчитанной для людей. (Bauer stereophonic-to-binaural)

Некоторые источники писали, что таким образом можно получить идеальное звучание. Т.е. отстроив АЧХ наушников и применяя к ним эмуляцию колонок в идеальной комнате для прослушивания.

Но подобрать свою HRF - дело еще то... на одном сайте видел пару сотен их... Решил пока не заморачиваться и просто юзаю bs2b. Всегда. И получаю хорошую, естественную стереокартину в наушниках. Уже даже и не помню как звучат наушники без этой штуки...

P.S. кстати никто не мешает с частотками работать в отстроенных наушниках добиваясь "фирменной" ачх, а с планами и прочей перспективой - сводить на колонках.

 

[Methafuzz]

Да конечно, без наушников в студии никак не обойтись по любому... Многие слушатели ведь слушают музыку только в наушниках, плейеры там всякие и тд, так что и в наушниках послушать не мешает.

Кстати только что вспомнил. Если панорамировать источники жестко по краям, то АЧХ периферического слуха у человека тоже другая. Точнее даже не АЧХ, тут мы говорим о субьективном восприятии человека, а это сложнее чем АЧХ - это АЧХ слухового тракта плюс обработка услышанного мозгом.

<div class='quotetop'>Цитата(vicnaum @ Aug 9 2007, 12:48 PM) [snapback]479387[/snapback]</div>

На 100% согласен. Поэтому и надо применять стерео-обработку со своей примерно подобранной Head-Related-Function, или со средне-рассчитанной для людей. (Bauer stereophonic-to-binaural)

Некоторые источники писали, что таким образом можно получить идеальное звучание. Т.е. отстроив АЧХ наушников и применяя к ним эмуляцию колонок в идеальной комнате для прослушивания.
[/b]

недаром записи через искусственную башку с микрофонами в ушах (binaural) получаются очень хорошими. И стоит такая башка несколько штук баксов, это для крутых.

 

[LordPain]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ну вот у меня в мониторах по другому все звучит, и частотки и планы. Просто другое восприятие. В наушниках когда слушаешь, на другое обращаешь внимание.[/b]

Так это как раз и позволяет использовать наушники + мониторы, каждый тип контроля для своих задач.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

у меня тоже, уже 10 лет в них, но там драйверы как раз не подобранные. А уши - супер.[/b]

Я себе хочу еще 650-е купить.... 580-е очень нравятся, они очень универсальны, в них слышно буквально всё, особенно грязь на нижней середине - идентифицируется моментально, в мониторах я это не слышу НАСТОЛЬКО явно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

кстати никто не мешает с частотками работать в отстроенных наушниках добиваясь "фирменной" ачх, а с планами и прочей перспективой - сводить на колонках.[/b]

Именно так я и делаю. Поэтому очень важно в наушниках добиться близкой к идеальной АЧХ, и чтобы не было разбаланса между каналами.