Трехмерность фонограммы

studioman

Member
4 Янв 2006
244
11
18
S. Peterburg
У музыкальной фонограммы есть несколько измерений. Лево - право (естественно в режиме стерео), верх-низ (от баса до хета). Можно сделать громче-тише, ярче-тусклее и тп.
А как насчет ближе-дальше?
Некоторые фонограммы звучат очень объемно,
как трехмерное изображение, или отдельные партии "вылезают" из фонограммы , звучат впереди ее.
Как этого добиться? Ревером, фазой?
Говорят, что есть специальные примочки, которые могут выделить отдельные партии из фонограммы...
 
в книге D.Gibson - The Art Of Mix как раз разбирается концепция трехмерности фонограммы
А как насчет ближе-дальше?
чем громче звук тем он ближе, чем тише тем дальше. компрессор, например, приближает звучание вплотную, выводит его на передний план.. а если какой то инструмент сделать тише и добавить больше ревера, то это отодвинет его дальше, на задний план
 
Можно попробывать задержку около 1 мс в один канал звук "вылезет из колонок", но Ахтуг! фазовые сдвиги.
А обычные приемы уже перечислены выше.
 
Я вот только сеичас стал понимать што ревер ето не только хвост ,
ето ешё и рум,если попробовать ревер без хвоста тока первичные отражения ,интерестная картинка получается. Ярая попытка к трёхмерности.....(ИМХО)
 
Ребята самое основное по глубине это

1. громкость (субьективная, которая складывается из уровня, динамического диапазона, чем скомпрессированее тем плотнее, и частотки в особочувствительных для уха областях, +эффекты маскировки на десерт, см. статьи алдошиной)

2. частотка, связанная с поглощением высоких - чем меньше там дальше и размытее, связано еще и с размыванием пакета, отставанием фаз разных частот друг от друга, добивается нефазолинейным эквалайзером.

3. реверберация- чем дальше тем больше отражений.

все остальное от лукавого., пользуясь этими тремя параметрами можно добится всего, а главный фактор это

практика и не заморачиваться на эфекты, дилеи и прочее, ориентироваться на задачу сделать микс естественным но объемным... Например если звук будет громко и четко но с кучей ревера - это неестественно, это уже эффект. Если далеий писк комара - тоже - кто его слышит на таком расстоянии?
 
Слушаю я вот некоторые миксы а там реверов как бы много ,но друг другу они не мешают .Как тока я беру чуть больше чем сухои краи всё-
уже каша.Кажется што они исползуют кучу разных реверов+ eq на самом ревере в больших дозах.но трёхмерки там почти нет ,как бы накаченно воздухом.А в миксах где реверов поменьше там да,трёхмерка.
 
Спасибо за отклики!
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alligatorrr\")</div>
Я вот только сеичас стал понимать што ревер ето не только хвост ,
ето ешё и рум,если попробовать ревер без хвоста тока первичные отражения ,интерестная картинка получается[/b]
Вот-вот! Вопрос - как соединить и то и другое, и объем и глубину.Рум делает звук объемным, но
сухим, добавляешь хвост, получается каша.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>
отставанием фаз разных частот друг от друга, добивается нефазолинейным эквалайзером.[/b]
Чуть подробнее если можно.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alligatorrr\")</div>
Кажется што они исползуют кучу разных реверов+ eq на самом ревере в больших дозах.[/b]
В одной студии меня уверяли, что должен быть
один ревер на весь микс. Но может разными
эффектами, как раз и выделяются разные партии?
И все таки говорят, пользуются какими-то примочками (видимо от лукагого :smile: )
 
комбинацией реверов! ну, в некоторой музыке кончено один ревер на микс - хотя я сииильно сомневаюсь в этом. обычная картина - при миксе холл, рум и плэит подмешывают в разных пропорциях на партию инструмента - это искуство целое отдельное. а вкупе с эквализацией правильной получается глубина. НО! но! дома можно особо не париться елси нету хорошего Лексикона (или ТЦ - но на любителя это все имхо). лексикон тембр прямо меняет - погружает партию внутрь помещения, а компьютерные - ну хоть убейте слушаю все и новые и старые - делают некий хвост, сам объект не углубляя особо. я каждый день делаю премиксы в студийной работе, это стандартная у меян процедура - создание глубины.

зы: эквалайзеры тоже должны быть хорошими - техническими - а не красящими-мажущими - для сведения важна точность вырезаемой частоты, чтобы все тип-топ. опять же в плагинах проблемы с этим.

ПОДЧЕРКНУ: ВСЕ РЕШАЕТ РЕВЕР - ЕГО КАЧЕСТВО! просто имеет смысл иногда заплатить немного денюжек и свест свое творчество на студии , где имеется 960 лекс или 480, а не парицца зря. тут велосипед изобретен давно.
 
Реверами намешаете такое что потом сами не разберете где какой инструмент. Это где вы такое прочитала чтобы три разных ревера да на все? И что значит "в какой-то" музыке он один? Именно в естественном звучании он один, про него и говорят. Блин насоветуют сейчас... Я не говорю что это неправильно, умеючи можно что угодно сделать на чем угодно, можно из ста дилеев собрать один ревер и для каждого инструмента создать свою картину отражений, но это не основы для новичков, нельзя на этом учиться.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"studioman\")</div>
Чуть подробнее если можно.[/b]
Обычный эквалайзер с нелинейной фазой при спаде по высоким смещает фазы разных частот относительно друг друга. При этом пакет волн, в котором разные частоты выходили все вместе, как бы размывается, становится не таким четким. Наряду со спадом ачх дает иллюзию удаленности, так как в воздухе происходит почти то же самое, разные частоты задерживаются на разное время. Только надо использовать обычные эквалайзеры, а не с минимальноым фазовым сдвигом. Но фазы - это все вторично, согласно алдошиной и другим источникам по психоакустике, первостепенное значение при формировании планов имеет громкость, тембральный состав по высоким и параметрами вторичных и первичных отражений реверберации (в идеале хорошо было бы иметь раздельную регулировку уровня и времени первичных и вторичных для каждого инструмента, но почемуто делают все в одном, так что приходится регулировать все вместе). Этим и надо работать в первую очередь. По поводу реверов - нарисуйте комнату и пути отражений в ней от ближнего и дальнего источника, можно примерно понять как меняется реверберация при удалении.

По формированию планов, чтобы не было каши - очень хорошая идея разделить микс на пять планов (больше, как правило не надо, чаще всего хватает трех, в современной музыке все равно все плющится), разместить их по пяти подгруппам, и уже на подгруппах поставить все настройки по планам, а индивидуальные настройки (например, ревера в качестве эффектов, а не формирования планов) делать на каналах отдельных инструментов. Это здорово помогает управлять миксом, особенно если он большой..

И не надо говорить что золотое железо кардинально все изменит. Ничего оно не изменит если нет базовых знаний. Говорено-переговорено уже давно. Из хорошего железа на сегодняшний момент нужен (для обучения) только качественный контроль, как пример - в 80-х годах люди даже не думали о таком звуке, который сейчас доступен на компе PC, с его сигнал-шумом, коэфициентом гармоник, безграничными возможностями микширования, качеством и количеством эффектов, писали все на ленту, а реверберировали чуть ли железными пружинами, создавая при этом шедевры звуковой режиссуры с таким звуком, о котором сейчас многие с лексиконами и прочими золотыми проводами могут только мечтать.
 
Судя по сообшениям на форумах (не только на етом) и слушая разную музыку разного стиля и направления сделал для себя вывод ,што у каждого свои подход к етому вопросу .Кто то использует один ревер в сенде на всю фонограмму ,кто-то использует болше чем один и два и три.Для етого достаточно врубить Винамп и внимательно послушать ту музыку какая есть не харде .Конешно-же использовать 4 ревера в однои фонограмме намного сложнее ,правильно
подмеченно што новичкам здесь не справится.Но утверждать што он должен быть ТОЛьКО ОДИН я бы не стал.
 
Я кстати всегда ставлю минимум два только в сендах, по умолчанию, не считая инсертов (гитарных эффектов и проч). Но речь не о том, сколько использовать реверов в фонограмме, а сколько использовать для создания планов и естественности пространства. В идеале для каждого плана свой ревер, но их характеристики связаны параметрами комнаты. Так как связать трудно, делают один. Кстати непонятно почему до сих пор не допетрили сделать ручку далеко-близко на плагинах типа халла, которая будет рулить уровнями и временами задержек в пределах комнаты. Поставил на всех одинаковые размеры комнаты и материал стен - а дельше двигаешь одной ручкой все параметры отражений. По сути это делается в программах моделирования акустики помещений, почему этого нет в обычных реверах, непонятно. Отсюда столько вопросов - как моделировать пространство при помощи ревера.
 
Такои ревер есть ,Prosoniq Ray Verb VST например. Там источник(обрабатываемыи сигнал) мона мышкои в пределах вирт.комнаты передвигать.От себя скажу не очень мне его реалезация понравилась.Хотя думаю стоит его изучить по глубже.
 
Скажем так - есть реверберация естественная и если мы хотим получить звучание как в концертном зале, то мы используем один ревербератор для иммитации акустики зала и есть специальные эффекты, для которых нужны дополнительные ревербераторы, например на малый барабан (с гейтом), но это эффекты, создающие неестественное звучание и потому их применение должно быть оправдано с художественной точки зрения. Очень часто, хотя они и звучат ярко, их применение ведет к распаданию общей картины, ведь наше звуковое восприятие натренировано за миллионы лет на естественном с физической точки зрения звучании. И как это часто бывает в искусстве, через 3-5, максимум 10 лет все неестественные модные эффекты становятся смешными и "нетленные" произведения исчезают как любая мода.
 
Я бы так не говорил. Многие неестественные эффекты на то время как раз стали классикой. Как и многие отвергнуты временем.
Все неоднозначно насчет нового, иначе мы бы до сих пор играли на тетиве лука.
 
Иногда мода возвращается назад. Выплясывает нехилые коленца, совершает немыслимые па.
Достаточно послушать Игги Попа 69 - вполне современное звучание, все вполне актуально, звук, тип игры, манера пения. (Хотя оговорюсь, что со временем может быть именно эти моменты стали доминирующими для всего западного рок-ориентированного звука).
А ведь после этого было и диско и хард-рок и ска и инди и этно....
Видимо, что-то приживается по причине простоты и эффективности в противовес сложным надуманным и громоздким конструкциям.
 
так ведь под задачу надо и инструменты выбирать.
картинку вечернего осеннего сквера ядовито зелёным и красным рисовать не с руки (хотя всякое бывает), а апогей техно апокалипсиса с допустим рвущимися химическими заводами грех не сдобрить красками режущими глаз.
так например барда и его гитару я бы в явно разные обьёмы упихивать не стал бы =) а лид синтюк в плотную гитарную аражировку отделить обьёмом - милое дело. Только аккуратно, в этом вся проблема.
 
я про то что где-то одного ревера хватит и будет в тему. гаде-то стоит развести всё по обьёмам. про трёхмерность вроде всё уже сказано, да и у гибсона куча пописано с картинками.
 
Да так и влияет. Берем две подгруппы, пихаем в одну короткий ревер, в другую длинный, подписываем: "REV CLOZ", "REV FAR" - как минимум, три плана у нас уже есть. Посылом на треках приближаем/удаляем и все остальные эквалайзеры крутим, пока не понравится.

А чтоб голос был прямо перед носом - его надо MS-ом писать.
 
Originally posted by Miro
Да так и влияет. Берем две подгруппы, пихаем в одну короткий ревер, в другую длинный, подписываем: \"REV CLOZ\", \"REV FAR\" - как минимум, три плана у нас уже есть.

Два ревера Один дальнии другои ближе.Вопрос по сушеству и што,
например на драмсы тот которыи "REV CLOZ" а там на пиано на подклад ,"REV FAR" ,так ? Тут получается два плана .далнии ближнии.
Или подмешиваем в разных пропорциях на каждыи трек по чуть чуть? Так тут уже не два не три плана а на каждом треке свои.
Дело в том што я не то што не понимаю с чем ето всё едят ,больше интересует точка зрения кого нить другово
 
слушай, насоветуют... я не хочу гнуть пальцы - просто приглашу на студию и покажу.. писал и Дживана Гаспаряна, и миллион попсы нашей и классику и авангард, сам не первый год занимаюсь - и везде так делают - тот же вавес киноха , хотя это ен показатель. никакой каши сроду нету!!!! и не собирадлось появлятся, каша - изза плохих реверов. так как ты гворишь - про свои планы-группы - это математика. я реально по роду работы сталкиваюсь с этим каждый день, а вот сколько я жил в нске (лет 7 ) не помню атм проектов с хорошим продакшеном и саундом. я сейчас говорю как звукорежиссер, добивающийся звука, оставив в стороне худ предпочтения - Сливки, басков, тимати, оркестр виртуозов спивакова, музыка для голивудских фильмов нескольких - насоветует черт знает что? только не примите за пафос какой, просто чтобы не быть голословным
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"studioman\")</div>
как трехмерное изображение, или отдельные партии \"вылезают\" из фонограммы , звучат впереди ее.[/b]

не трогаю классическую школу про плановость музыки и тд, сразу к делу:
обычно такие эффекты происходят из-за противофазы для этого надо сделать специальный (кривой) шнур (у инженеров спросить как) и использовать при закладке внешних синтов процев и тд, еще можно попробовать функции типа Invert,Revert -смотря как это называется в редакторах в реальном времени на ауксах в обработку реверов,делеев и тд, можно также это пробовать в нереалтайм-режиме на некоторые треки,активно использовать расшерители стерео,попробовать найти приборы фирмы Alesis-некоторые из них весьма крименальны при излишнем накручивании
результат непредсказуем,само собой на разных аккустических системах звучание будет варьироваться,при прослушивании в стереомагнитолах и центрах активно использовать встроенные процессоры этих систем
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"buncker\")</div>
да и у гибсона куча пописано с картинками.[/b]

Да, только странно, что говорится здесь только про индивиуальный, или общий ревер. Когда там как раз на каждом инструменте ставится свой эквалайзер, компрессор, дилэй, ревер... Чего стоит только один стерео- дилэй на малом барабане! И-что удивительно: никакой каши!
Может, железо?(:biglaugh: )
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"parfumer\")</div>
Да, только странно, что говорится здесь только про индивиуальный, или общий ревер. Когда там как раз на каждом инструменте ставится свой эквалайзер, компрессор, дилэй, ревер...[/b]

Потому что суть вопроса про обьемность звучания,которую определяют именно ревера и дилэи,в то время как динамическая и частотная обработка к этой обьемности впрямую отношения не имеет
 
А трехмерность это нечно весьма субьективное, основанное на обмане слуха (колонок то 2) при помощи эффектов и изменении тембра и каждый человек воспринимает этот обман несколько иначе.
 

Сейчас просматривают