А в чем ламповость? (3 онлайн)

[RJ Baker]

ну хоть не стыдно признаться - видимо не я один такой...
warmer слушал -не услышал ни на М-аудио ни на центре ни на магнитофоне ни на мобилке ни на настольных колонках...
(ну по крайней мере когда немного добавляешь эффекта ..если много -то перегруз слышен отчётливо...врядли это "ламповость" - вообще помоему сказка про голого короля...
не слышишь -значит не музыкант...
ну не слышу...:smile:
ну и пусть..зато правда:biggrin:

 

[tim_ka]

На чистом звуке разницы и не будет.

Зато будет разница в пикфакторе - можно будет погромче сделать без неприятных искажений. В этом и есть смысл лампового звука - ограничивает мягко пики, появляется упругость на месте перегруженных атак.

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tarzan\")</div>

NickCrow
Цитата:
в спектре присутствуют и четные и нечетные гармоники с преобладанием 2-ой и 3-ей гармоник  

Откуда информация? Ссылочку подкиньте.[/b]

Информация получена без использования ссылочек посредством измерения параметров разнообразных ламповых устройств (в процессе их ремонта и разработки).
По поводу компрессора в схеме тракта записи на магнитную ленту и соотношения сигнал/шум igorrr уже пояснил - все правильно.

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>

\"ламповость\" - вообще помоему сказка про голого короля...[/b]

Если говорить о реальных железных ламповых устройствах - это не сказка - отличие в реакции на перегруз - нет жесткого потолка ограничения, искажения увеличиваются довольно плавно при увеличении входного сигнала или усиления, почти всегда можно "добавить еще чуть-чуть" и до определенного предела не будет резкого увеличения искажений. И спектр гармонических искажений таков, что даже при уровне гармоник порядка до 15% (в основном 2-я и 3-я) звучание еще вполне музыкальное. Для устройств на полупроводниках при увеличении входного сигнала или усиления уровень искажений увеличивается резко вблизи точки клиппирования, причем спектр искажений таков, что даже искажения порядка нескольких процентов влияют на звучание катастрофически.
То есть "ламповость" - это во-первых постепенное увеличение гармонических искажений в зависимости от уровня входного сигнала/ усиления (для примера измерил THD для одного каскада лампового устройства, которое у меня сейчас на макете для разных уровней входного сигнала -6db 1,8%; -3db 2,6%; -0db 5,5%; +6db 16,7% - уровни искажений большие, поскольку это первый каскад гитарного предусилителя) - а для устройства на полупроводниках типичным будет примерно одинаковый и довольно низкий уровень THD до уровня входного сигнала например -1db и резкое скачкообразное увеличение искажений при более высоком уровне.
Во-вторых для ламповых устройств вообще характерна гораздо более высокая перегрузочная способность вследствие гораздо более высоких напряжений питания (в десятки раз).
В-третьих, как уже неоднократно упоминалось выше - характерный спектр гармонических искажений - результат конструкции и принципа действия лампы.
То есть "ламповость" - это не сказка про голого короля, а реальность голых фактов, и это Вам подтвердит любой звукоинженер, имеющий опыт работы с ламповым оборудованием.
Что же касается заявленной "ламповости" каких либо цифровых плагинов - чаще всего это все-таки маркетинг. Ламповое устройство конечно можно смоделировать, но только с определенной, не очень высокой точностью (для работы в реальном времени). Это вовсе не означает, что плагин с заявленной "ламповостью" - невысокого качества. Он может быть очень высокого качества и выполнять все поставленные перед ним задачи своими, "неламповыми" способами.

 

[RJ Baker]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>

Что же касается заявленной \"ламповости\" каких либо цифровых плагинов - чаще всего это все-таки маркетинг.[/b]

Ну вот...а я о чём...
<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>

Если говорить о реальных железных ламповых устройствах [/b]

ну о реальных то никто не говорил..вот где ситуация...
в "нереальных" чегото слабо слышно...

 

[Hyper]

чегото слабо слышно...

И всё-же они работают. Пусть это не тот благородный тёплый бархат, пусть это имитация, но самое главное что эти плаги вполне применимы. А если что-то позволяет украсить звук то почему-бы этим не воспользоваться...

 

[Zerocool]

На чистом звуке разницы и не будет.

ой вот тока не надо)) я тут как то выкладывал в топике про утеплитель какой то софтовый примеры - пропущенные через железный ламповый пред и софт
на преде явстенно слышна и мягкая ламповая компрессия и насыщение сигнала "теплыми "гармониками

а в софтовом , г - полное)

 

[pavliga]

Выложи плиз ещё раз добрый человек. =)

 

[MoVoX]

Незнаю... кому что, а мне вся линейка от Nomad Factory понравилась...
ламповость... хе

 

[sunet]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Zerocool\")</div>

на преде явстенно слышна и мягкая ламповая компрессия и насыщение сигнала \"теплыми \"гармониками[/b]

Так в Ваших словах подтвертждение того что Вы отрицаете! Если есть компрессия и насыщение, значит уже о чистом звуке речь не идет - это перегрузка!

А на чистом звуке конечно нет никакой разницы!

Что же касается плагинов, то не пора ли уже перестать сравнивать что-то с чем-то? Какая разница похоже или не похоже? Если плагин применим и дает положительный результат, то все остальное значения не имеет.

 

[Rustami]

Насыщение и компрессия это не перегрузка.

 

[sunet]

Если нет специальной цепи автоматического регулирования, то насыщение может быть только за счет перегрузки

 

[Rustami]

Да уж. Как угодно.

 

[tim_ka]

Я кстати не совсем понимаю, в чем трудность смоделировать передаточные характеристики ламповых каскадов в софте, особенно бестрансформаторных. Если кто нибудь знающий из инженеров пояснит, буду благодарен. Я имею ввиду принципиальную невозможность, теоретическое ограничение ввиде быстродействия или отсутствия качественной модели для расчета. Есть нелинейный элемент - лампа, ее характеристики измерены вдоль и поперек. Остальное все линейное - или я чего-то недогоняю? Это же не помещение моделировать с миллионом отражений в ревере.

 

[decil]

У меня есть замечательная дока, описывающая _один_ ламповый каскад, самый обыкновенный. Там система из пяти дифференциальных уравнений в частных производных. Причём, мне не совсем понятная (правда проходил я это давно)

 

[RJ Baker]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>

Если плагин применим и дает положительный результат, то все остальное значения не имеет[/b]

Абсолютно согласен с этим!:beer:
Я в этой теме высказался не потому что кроме как болтать мне делать нечего - а потому что реально хотел вот прикупить Вармер за 40 уе но скачав демку и поюзав так и не понял -а что она делает?..
Собственно в этом и смысл беседы (для меня)
- или я че то не понимаю..
- или на самом деле лучше не тратить лишние :biglaugh: (как будто они бывают) уе...

все таки странно..многие люди пользуются хвалят а самому не слышно..
:smile:

 

[sunet]

Бывают что работу хорошего эффекта не слышно когда его подключают, ибо работает он тонко и нежно, но обычно четко слышно что при его отключении звучит хуже.

 

[RadioActive]

вот это-самый верный путь.
отключайте эффект.

 

[Zerocool]

Если есть компрессия и насыщение, значит уже о чистом звуке речь не идет - это перегрузка!

гыгы)) какая перегрузка)) , ты хоть раз гитару в чистый канал лампового комбо включал )?))

 

[sunet]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Zerocool\")</div>

ты хоть раз гитару в чистый канал лампового комбо включал [/b]

Каждый день. вся суть лампового комба - перегрузка, в том числе в чистом канале, начиная от входной лампы и до динамика который специально так намотан чтоб компрессировать

 

[RadioActive]

sunet
в каком то смысле прав.по сути-происходит изменение звуковой волны.при компрессии я имею в виду.а это тоже можно назвать перегрузкой.
по сути-начальные этапы перегрузки-это скругление синусоиды.

 

[sunet]

Усиление чистого сигнала означает увеличение амплитуды без какого-либо изменения формы волны

 

[RadioActive]

в таком случае-в чем на самом деле перегрузка?

 

[sunet]

В ограничении с тем или иным изменением формы волны

 

[Hyper]

RaCh

При перегрузке синус принимает форму прямоугольников. Поэтому и возникают гармоники. Хотя если сильно компресснуть синус, то так-же возникают гармоники. Но это уже совсем другое.

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>

А на чистом звуке конечно нет никакой разницы![/b]

Разница и на чистом тоже есть. Выше я уже приводил в качестве примера зависимости уровня гармонических искажений от уровня входного сигнала, измеренные на реальном ламповом каскаде. Для тех, кто пропустил эти цифры или может быть не совсем понял их смысл, повторю - для лампового устройства уровень гармонических искажений плавно увеличивается с ростом уровня входного сигнала, причем во всем диапазоне уровня входного сигнала - т.е. начиная с самого низкого уровня входного сигнала наблюдается прямая зависимость - чем выше уровень входного сигнала, тем выше уровень гармонических искажений (характеристика этой зависимости нелинейная) - в отличие от полупроводниковых устройств, у которых уровень гармонических искажений почти во всем диапазоне входного сигнала практически неизменен и резко увеличивается у точки клиппирования. Данная особенность в основном обусловлена отличиями в схемотехнике ламповых и полупроводниковых приборов - в ламповых очень мало ООС по сигнальным цепям (отрицательная обратная связь), причем как правило ООС только местные и неглубокие, а в схемах на полупроводниках ООС по сигнальным цепям много и они очень глубокие.

Вывод - поскольку в ламповом аппарате имеется прямая зависимость уровня гармонических искажений от уровня входного сигнала во всем его диапазоне, то и на чистом звуке конечно разница будет тоже.
P.S. Кстати этот вывод, сделанный в результате измерений, абсолютно согласуется с оценкой характера звучания лампового преда посредством ушей Zerocool.

 

[Удалённый пользователь 2234]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>

Я кстати не совсем понимаю, в чем трудность смоделировать передаточные характеристики ламповых каскадов в софте, особенно бестрансформаторных. Если кто нибудь знающий из инженеров пояснит, буду благодарен. Я имею ввиду принципиальную невозможность, теоретическое ограничение ввиде быстродействия или отсутствия качественной модели для расчета.[/b]

Никаких трудностей нет, все давно смоделировано и с успехом применяется в практической работе. Я имею в виду SPICE модели для систем проектирования электронных схем. Правда в стандартных поставках этих систем модели ламп чаще всего упрощенные и пригодные только для линейных режимов, но есть и довольно точные модели ламп, при использовании которых разница между параметрами реальных устройств и смоделированных в CAD системе не превышает нескольких процентов в том числе и в нелинейных режимах.
Проблема только одна - вычислительной мощности современных процессоров недостаточно для проведения этих вычислений в реальном времени. Чтобы был понятен порядок цифр - например просчет схемы четырехкаскадного лампового предусилителя с несколькими цепями частотной коррекции (гитарный Bogner Hi-Gain) при использовании точных моделей ламп на P4 2.4Ггц идет со скоростью около 10 мс за секунду, т.е. в 100 раз медленнее режима реального времени. А чтобы работать в реальном времени реально (пардон за тавтологию) загрузка процессора должна быть не 100%, а хотя бы 50% - получается, что нужен процессор как минимум в 200 раз более производительный, чем P4 2.4Ггц.

 

[AK]

почемуу же тогда нету такого плагина хотя бы для работы не в реальном времени?

 

[DonPedro]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>

все давно смоделировано и с успехом применяется в практической работе[/b]

Дык вот ты какой, цветочек аленький. :smile:

ЗначиЦЦа так:
1. Пишем в линию чистый звук.
2. На SPICE оффлайн мУделируем любое железо, для которого схемка имееЦЦа, и баунсим в вэйв.
3. Подбираем импульс кабинета по вкусу, и - ву-а-ля!

Кто попробует, дайте послушать.

 

[sunet]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"NickCrow\")</div>

причем во всем диапазоне уровня входного сигнала - т.е. начиная с самого низкого уровня входного сигнала наблюдается прямая зависимость - чем выше уровень входного сигнала, тем выше уровень гармонических искажений [/b]

Отсюда только один вывод - что ламповый усилитель искажает всегда. Однако это не значит что это всегда ощущается. Если искажения растут постепенно, то они начинают ощущаться начиная с определенного порога, насколько я знаю для лампового спектра - это примерно 0.3 %, причем это еще конечно зависит от исходного спектра сигнала. Поэтому многие и не замечают действия плагинов (или живых ламп) ибо при низком уровне переусиления влияние минимально и все зависит от слуха и намерений того кто его использует.