Тембровое пространство (2 онлайн)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Eclipse

New Member
13 Июн 2006
297
39
0
Чехов, МО
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
все ваши страдания [/b]
это не страдания, а человек размышляет и нас приглашает поразмышлять.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
музыка существовала и до темперированного строя... без всякой теории - люди просто брали в руки инструмент и творили...[/b]
Нет не просто брали и творили, до этого его нужно было сделать. Прежде они все-таки подумали из чего можно сделать тот или иной первобытный музыкальный инструмент, а как он может звучать, как извлекать звук. Т.е. все равно был проведен анализ и некоторое обобщение, можно сказать, программирование, но без математики и без формул.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
я просто никак не могу понять, чего хотите Вы? Дополнить теорию музыки? Ну так никто ж этого не запрещает... в чём смысл ваших суждений?[/b]
Может и дополнит

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
зачем вам наше мнение [/b]
Опять же, предлагает порассуждать. Призывов всем бросить все и заняться сабжем я что-то не уловил. Может ваше доброе слово сподвигнет его на более серьезное изучение вопроса и все мы потом будем пользоваться плагинами в Кубе №10 построенными на этой модели.
Мы здесь на форуме не только для того, чтобы задать маленький вопросик и получить ответ, а еще и чтобы пообщаться по более глобальным поводам. Разве не так?

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
Ню и ещё.. что-то я не слышала пока математически-описанного тембра фортепиано (сэмпл - это не мат. модель).. да, есть физическая модель... можно построить приближенную к ней математическую.. но объясните - какой в этом глубокий смысл? Потому что не бывает двух идентично звучащих пианин, хотя б потому что не бывает двух одинаковых деревьев и т д. А может тот самый кусок деревяшки или выбоина давали тот самый оттенок, ласкающий ухо? Как вы это собираетесь описывать математически? И это самый банальный пример...[/b]
Недавно еще и синтезаторов не было, а вот мне группа Queen без них и не представляется как-то. Пусть звук не настоящий используют местами, но настолько в кассу, что «ласкает ухо».
Блин, да куча всего в музыке – это физика и математика. Наши проги написаны на языках программирования, работают на компьютерах. Вся нотная грамота – это математика по большому счету. Целая нота, ½ нота, ¼ и пр. Темперированный строй тоже рассчитан математически, кто-то же это посчитал. А и нифига, все мы изучаем это и пользуемся этим. Частоты, диапазоны, отражения, миллисекунды, разрядность, гармоники и прочее, прочее. Сплошь физика да математика.
Мне кажется, просто вы, Элечка Солнышко, просто были не в духе, может погода была плохая, вот и напали на человека. Больше позитива и конструктива! :)
Но про кусочек деревяшки с выбоинкой я согласен, хочется, чтобы живые инструменты никогда не были вытеснены до конца электроникой.
Одного математическая, физическая и пр. теории надеюсь никогда не опишут – так это гениальности, вдохновения и вложенных в произведение чувств, как создавать шедевры, почему напр. МакКартни пишет шедевры (нотной грамоты при этом даже не зная), а Дмитрий Маликов после консерватории создает лабуду. Но это уже дело вкуса, поэтому, на сим откланиваюсь.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
А мне нравится Дмитрий Маликов. Многим аранжировщикам нашей попсы до него далеко, опять же не факт что он не может лучше - вопрос, надо ли? Он никогда не будет вторым Маккартни. А у Маккартни много лабуды которой он писал левой ногой, однако это слушают, потому что это Маккартни. Вопрос тут не только в музыке.
 

Gibson999

Member
7 Авг 2006
58
3
8
45
Как-то ночером, пару лет назад, наблюдал в прямом эфире какой-то передачи(по-моему по РТР) как Маликов пытался что-то сыграть... Не знал, что люди закончившие КОНСЕРВАТОРИЮ могут допускать СТОЛЬКО ошибок!!!
На счёт топика: Систематизировать тембральное разнообразие может быть и можно, но количество параметров, которыми при этом придёться оперировать, будет такое множество, что из-за громозкости этой теории, использовать её будет крайне неудобно, трудоёмко и отнимет массу времени, которое можно было бы потратить на творчество.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Да нет, как раз говорится о том, чтобы свести все многообразие тембров к основным координатам числом 20, насколько я понял.
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>
Да нет, как раз говорится о том, чтобы свести все многообразие тембров к основным координатам числом 20, насколько я понял.[/b]
Вы уважаемый, никогда не задумывались над разницей между 16 цветным EGA, и SVGA (сколько в нем оттенков?, до хрена по моему) ?

Вот и подумайте :beer:
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
3.006
3.166
113
54
Ruthenia Nigra
Уважаемые админы! С одной стороны, тут пошло явное флеймогонство, но с другой хочется все-таки в нем поучаствовать. Не будете ли вы так любезны перенести тему во "Флейм" :)


Originally posted by Vladzakr
Вы уважаемый, никогда не задумывались над разницей между 16 цветным EGA,  и SVGA (сколько в нем оттенков?,  до хрена по моему) ?
Что-то непонятно, к чему это. Речь шла о числе координат.
Их что в EGA, что в SVGA три штуки: R, G и B.
При чем здесь оттенки?

Вот и подумайте (с) :smile:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Vladzakr

Я над многим в своей жизни задумывался, но над этим не приходилось, уж больно круто это для меня, понять разницу в количестве цветов на мониторе. Как то больше по функциональному анализу больше прикалывался, извините уж.
 

Pavlius

Active Member
28 Сен 2005
380
170
43
Москва
pavlius.com
И зачем они свели все многообразие частот к семи нотам, убив творческие начала!! :D

А вопрос "как можно свести все это к системе?" звучит как минимум странно... Если бы был ответ, или это явно бы виделось возможным, уже давно бы свели. А раз вопрос такой витает в воздухе, значит еще совсем не найдены и не определены логические - математические - физические связи в тембровом пространстве, и их никто видеть пока и не может... Не знали бы люди нот, они бы не могли представить, как можно все многообразие нот, созвучий и т.д. свести к системе, в которой фигурирует всего семь нот... В которой совершенно разные звуки, созвучия, находящиеся на разных высотах, могут например обозначаться двумя лишь буквами "D-T"...

П.С. Не пробовали найти четыре совершенно разных тембра, такие, чтобы эмоциональный эффект от совмещения первого со вторым был такой же, как от совмещения третьего с четвертым?
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
"Не пробовали найти четыре совершенно разных тембра, такие, чтобы эмоциональный эффект от совмещения первого со вторым был такой же, как от совмещения третьего с четвертым?"

Pavlius!
А если у кого неуравновешнность на уровне патологии,а вы ему идейку?
Шутка шуткой,но пусть каждый кого это волнует,лучше сам смуреет......,а вдруг это и есть волшебный.......а вы бесплатно и безбоязно.......
На сегодня,наверно,лучше без инициатив.
Тему хорошую заронили-теперь пожинайте разные плоды.
Улыбаюсь!
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavlius\")</div>
Не пробовали найти четыре совершенно разных тембра, такие, чтобы эмоциональный эффект от совмещения первого со вторым был такой же, как от совмещения третьего с четвертым?[/b]
Сконструировать легко можно аддитивным синтезом. Найти в природе - вряд ли.

Субтрактивным еще проще, кстати.
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"vitold_\")</div>
Что-то непонятно, к чему это. Речь шла о числе координат.  
Их что в EGA, что в SVGA три штуки: R, G и B.
При чем здесь оттенки?[/b]
<div class='quotetop'>QUOTE(\"tim_ka\")</div>
Я над многим в своей жизни задумывался, но над этим не приходилось, уж больно круто это для меня, понять разницу в количестве цветов на мониторе[/b]
А к тому, что смешение этих координат в режиме "одновременно 16 разных" дает один результат, а в режиме "одновременно 65000000 разных" - немножко другой.....
Аддитивным - добавляй, добавляй.... сегодня сотню, завтра сотню... глядишь к пенсии смастеришь какую нить гармонь крутую )))))
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Вот он и есть, самый классный эмоциональный эффект, когда недостаток сообразительности обильно компенсируется излишками гонора :gigi:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Так чего разных то? И причем тут гармонь? Вы вообще понимаете о чем идет речь? А за переход на личности можно и предупреждение получить.
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by tim_ka
Так чего разных то? И причем тут гармонь? Вы вообще понимаете о чем идет речь? А за переход на личности можно и предупреждение получить.
Ну не кипятитесь так, коллега :beer: А про личности - свой предыдущий пост почитайте.....


Чтобы закончить флуд, добавлю немножко пояснений, о чем я.

В графике EGA, было ограничение, что одновременно на экран выводились 16 оттенков - результатов этого самого смешения базисных элементов, как их там, пес его знает... Соответственно и картинка - давала своеобразное представление о "фотореалистичности"... ну короч - бум делать больше, вот сейчас уже счет пошел на миллионы, чтоб дети могли квакать и думать с хорошим колором.
То есть - собака зарыта - в количестве информации, то ли в угоду качеству, то ли наоборот......

Теперь издалека....
Хотим мы измерять тембр, чтобы можно было его прописывать как нотки, или знать как гармонию... ок
Когда мы на руки получаем самый распостраненный носитель аудио - вавку в 44кг, то она нам каждую секунду более 44 000 раз рассказывает о состоянии звуковой волны (для наглядности - ее расположение на графе). И теперь вопрос - как бы нам так хорошо запрячь эту волну, чтоб она "зазвучала" как мы хотим, чтоб воссоздать, допустим, все колебания аналогичной вавки, на которую та самая несчастная гармонь была записана миком - то есть колебания были продиктованы движениями воздуха в мембрану, и переведены в цифру....

Ну сели... пивка треснули для храбрости - и вперед. Первые 44 000, вторые.... теперь так - облом все прописывать... давайте сведем состояния волны к сотне основных типажей, ну и будем ими оперировать....

Только вот тембр то, как раз и фиг с маслом нам :beer: Потому что он в первую очередь и кормится этими самыми волнами, и можно обозначать тембральную окраску гармони буквой Г, можно хоть буквами Ме и Же - только суть проблемы не меняется - характерное, музыкальное, и реалистичное звучание инструмента требует тех самых "разных" колебаний в огромных количествах, которые есть в природе, и хоть частично, но воспроизводятся миком+носителем - а не сотню "среднестатистических". И обозначать буквой тембр гобоя или флейты - на здоровье, только это настолько субьективно, что практического применения музыкантам вряд ли сможет дать, а хотите точности и обьективности? Добро пожаловать, вот вам цифра в руки....


Даже если просто подумать - муз.синтез существует столько лет- неужели вы думаете, что если бы это было возможно, то никто не смог бы прописать колебания волны на таком уровне, чтоб мы в какой нибудь синте услыхали толковую скрипку? Услыхали ее пульсирующее и волнующее вибрато, вместо милицейской мигалки которую дает LFO? Такое количество информации просто не в человеческих силах запрячь, а хотите "средних" или "основных" ? Пожалуйста - синтов на свете много - звучат многие из них красиво.

Название легче дать кошке
Раньше тоже любили обзывать некоторые тональности "золотыми", "тревожными" и тд. и "многие верят" , и продолжают утверждать что они "золотые" - не знают блин что с тех пор определения частоты уже поменялись :lol:

Все - мир дружба май :beer:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Колебания волны никто и не прописывает, и не оперирует ими. Очень редко работают с формой волны, потому что она не несет музыкальной информации в явном виде. Для этого существует параметризация, всевозможные преобразования, и прочие штуки, которые рассказываются в статьях, приведенных автором топика. Никто пикселами не мыслит, в ваших терминах, а живую скрипку именно в формате мп3, который легко получается из описанного вами wava, вы слышите именно посредством набора этих самых параметров, которые дает нам преобразование фурье. Тут идет разговор о том, чтобы выбрать базисом ортогональных функций не набор синусоид с частотами и фазами, а набор акустических тембров и свести остальные к ним, как координатам, то есть создать музыкальное подмножество всего множества возможных звуковых колебаний, а вы про разрешение рассказываете, это совсем из другой оперы. Советую поднять какиенибудь популярные книжки по теории сигналов почитать для начала.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
3.006
3.166
113
54
Ruthenia Nigra
Originally posted by Vladzakr
То есть - собака зарыта - в количестве информации, то ли в угоду качеству, то ли наоборот......
По моему, имеет место недоразумение.

Вообще-то топик не о ресинтезисе, а о более глубоком понимании процессов, происходящих в тембральной области. А для хорошего понимания как раз необходимо снижение количества информации, только не какое-попало, а такое, чтобы вычленилось что-то основное, интуитивно понятное, ну как 12 тонов в безбрежном море частот... Тембральные координаты - это для исполнителей и композиторов, чтобы легче ориентироваться и обучаться, а не для автоматов, которым, как Вы справедливо заметили, не хватит данных для корректного воспроизведения :)
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Коллеги,а может быть,чем догадками и домыслами жонглировать о ТЕМБРОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ,вспомним,что обо всём этом говорит:

ИНСТРУМЕНТОВЕДЕНИЕ-отрасль музыковедения, изучающая конструкцию, акустические и выразительные особенности музыкальных инструментов,
инструментально-оркестровую композицию, семантику тембра,принципы тембровой совместимости,тембровую драматургию.

Чтобы быть подготовленным к разговору на эту тему,начать надо хотя бы с :

Л.Мальтер.Таблицы по инструментоведению(это лучшее).

(В нете нет,постарайтесь купить,но мал тираж и выпущен давно).
Таблицы показывают диапазоны,регистры,аппликатуру,позиции,строй,ключи,транспонировку и настройку инструментов,ориентировочные составы,сровнительные диапазоны оркестров и примеры партитурных схем.

И это надо изучать:
Ю.Н.Холопов.Инструментоведение. Программа для музыкальных училищ
М. Чулаки. Инструменты симфонического оркестра
М. Зряковский. Общий курс инструментоведения
Г. Гаранян. Аранжировка для эстрадных инструментальных и вокально-инструментальных ансамблей
В. Фехнер. Техника струнных инструментов в современной музыке.
Г. Берлиоз. Трактат об инструментовке.
М. Глинка. Заметки об инструментовке.
Г. Дмитриев. Ударные инструменты, трактовка и современное состояние.
А. Панайотов. Ударные инструменты в современных оркестрах.
Н. Римский-Корсаков. Основы оркестровки.
Д. Рогаль-Левицкий. Современный оркестр.
А. Карс. История оркестровки
М. И. Чулаки "Инструменты симфонического оркестра"
Н. Михуткина. Синтезатор как ансамблевый инструмент
О. Подкопаева. Дополнительный музыкальный инструмент (клавишный синтезатор).
М. Катунян. Денисов и электронная музыка.
Банщиков Г. И. Законы функциональной инструментовки. Учебник для училищ и ВУЗов
Радвилович А. Ю. Приложение к учебнику
и др..........

ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для настоящих музыкантов классы композиции, инструментоведения и компьютерной аранжировки:
Вот,к примеру,одна из программ для музыкальных вузов :
http://vlsid.narod.ru/Sc-metod/Instr_arr.htm

Полезно знать(и это только "крохи"):
Инструментоведение и аранжировка:
http://relaxdance.narod.ru/Chapter2/1.htm#3
Электронное инструментоведение:
http://www.muzelectron.ru/03articles_2006-...rasilnikov.html
http://www.muzelectron.ru/03articles_2005-...ture_short.html
http://www.muzelectron.ru/03articles_2005-...na_arrange.html
http://www.muzelectron.ru/03articles_2004-...tockhausen.html

Музыкальные центры,работающие в этой области:
http://www.mosconsv.ru/page.phtml?3017

ПОМНИМ на последок:
«Без труда не вытащить и рыбку из пруда!»
И как бы мы себя не обманывали,без элементарных знаний ни простую,ни электронную музыку грамотно не создать.
ВСЕ ЗА ПАРТЫ!!
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Я не против прогресса в понимании всех этих процессов... Если нас ждет большой прорыв в этом деле, и мы сможем оперировать какими либо обьективными понятиями в сфере тембра, и его восприятии ушастыми людьми - я буду только рад и счастлив. Но на сегодняшний день пока что:

1 - Большинство людей, будь то композиторы или музыканты - мыслят своими личными понятиями, сложившимися в силу слуха, учебы и опыта.
2 - Научного анализа тембровых красок без препарирования sound envelope(а точнее waveform - спасибо Elle) , и изучения его составляющих - не предвидится...
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by Elle
а мона по-русски?
По-русски:это когда музыкант свободно и безпроблемно
владеет техникой игры,оперируя КОРОТКИМИ и ДЛИННЫМИ нотами.А кто нет,для того КОЛЕСО(и как ручка-выручалочка,и как нечто наркотическое-это добавил после реакции Vladzakr)"envelope"в приоритете.:biglaugh:
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Колеса - это знаете ли молодежь в подворотне хавает.


Я прошу прощения за иностранные термины, но sound envelope это форма звука, его окончательный вид (и для наглядности - тот который мы всегда видим в аудиоредакторах), после того как все базисные мелкие волны смешались в кучу, и получилась сложная волна.
Для примера - человеческий голос это архисложная конструкция, поэтому он индивидуален, узнаваем по тембру и особенностям звучания.
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"pROFI\")</div>
А кто нет,для того КОЛЕСО(и как ручка-выручалочка,[/b]
Вы про модуляцию AHDSR? Так это Volume envelope вапще т..... из другой оперы
 

Elle

Богиня
Команда форума
15 Фев 2006
5.428
5.096
113
Берлин
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vladzakr\")</div>
Вы про модуляцию AHDSR? Так это Volume envelope вапще т..... [/b]
вообще-то не обязательно Volume и необязательно AHDSR. Ну эть так - к слову.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vladzakr\")</div>
- Научного анализа тембровых красок без препарирования sound envelope[/b]
только тогда уж это называется Waveform. Ню и я по-прежнему не понимаю, чего вы упёрлись именно в неё - это неединственно возможное представление звука.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Vladzakr\")</div>
Для примера - человеческий голос это архисложная конструкция, поэтому он индивидуален, узнаваем по тембру и особенностям звучания.[/b]
С этим согласна.. ну разве что особенности звучания этот тембр и задают по определению...

Ну а так, для необременённого глубокой теорией читателя есть статья в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BC%D0%B1%D1%80
Но если честно, то я всё-тки не вижу смысла в теории вроде: если взять 2 тёплых тембра, добавить металлический и ритм-секцию то будет хорошо. Может так оно и есть. С точки зрения большинства слушателей. Но знаете, памятуя о недавно прошедшем парфюмере... рано или поздно придёт человек с тремя холодными звуками и все скажут - вот она, настоящая музыка!! Много вы сейчас вальсов слышите? Я вообще замечаю всё больше размывание границ между музыкальными стилями.. использованием каких-то тембров... поиск оригинальных конструкций... впрочем наверно неплохо знать историю того что было популярно и почему и как оно строилось. Проблема в том, что многое зависит ещё и от человека который будет этому обучаться - он может продолжать следовать наученному - как ремесленник, бездумно.. а может использовать эти знания для развития чего-то нового... впрочем это вообще вопрос о музыкальном образовании... а на него я имею определённую точку зрения, с которой тут будут многие не согласны как мне кажется.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Elle, а за пример с парфюмером - браво. Отличная аналогия.

Продолжая тему рецептов из соседнего топика... Если взять яичный порошок, перец, соль, масло и уксус, может получится вкуснейший и нежнейший соус, который живет в веках и не стареет, и в котором не чувствуется отдельно ни один из грубых на вкус отдельных ингридиентов.
 

pROFI

New Member
11 Май 2006
2.723
1.605
0
115
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Originally posted by Vladzakr
Вы про модуляцию AHDSR?  Так это Volume envelope вапще т..... из другой оперы
Пишите туманно-получаете не устраивающие вас ответы.Выпутываясь из ситуации-притворяетесь всёзнающим гуру.
Элечке,спасибо,а за вас,Vladzakr. право не удобно.
Мои учителя,учя меня-придурка,всегда были терпеливы и корректны.
 

Vladzakr

New Member
12 Июл 2006
205
41
0
46
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"pROFI\")</div>
Пишите туманно-получаете не устраивающие вас ответы.Выпутываясь из ситуации-притворяетесь всёзнающим гуру.
Элечке,спасибо,а за вас,Vladzakr. право не удобно.
Мои учителя,учя меня-придурка,всегда были терпеливы и корректны.[/b]
Оффтоп:
Так, это уже не смешно :eek:

Уважаемый товарищ, я Вас ни о чем не спрашивал, и никаких ответов не ждал - не вижу вапще места обсуждать мое благоустройство. Мне задали вопрос - ответил как сумел, причем как пояснение к своим словам, а не правду в последней инстанции, и не поучения - и кто Вы такой, чтобы решать выпутываюсь я или нет, знаю что либо или нет???? Я Ваши посты+личность обсуждал??

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Elle\")</div>
только тогда уж это называется Waveform[/b]
Спасибо за поправку - я как то не подумал, что это действительно более подходящее название :smile: а звуковой пакет зацепился давно, как и все вредные привычки )))


...............................................
Снова оффтоп:
Я знаю что от моих слов никому не будет ни холодно ни жарко, но хочу сказать - просто стало противно в этом топике. На каждый пост - трильон желающих высказать что все это чушь, и об**рать постящего. Дорогие мои, я кому то писал что он не прав и дурак? Я писал что он ничего не понимает? Конечно - когда стали наезжать - я стал защищаться, и то скоро решил все свернуть на мировую - но блиин! - это сдуреть можно - люди не пишут "Твоя точка зрения ошибочна, потому что 1,2,3." А сразу начинают кипятиться "Не неси чушь! Не строй из себя гуру.. Чего это ты вдруг пришел сюда такое говорить....."

Умению вести споры - тоже надо учиться...


Farewell friends.
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.509
113
77
Москва
Так, с умением вести полемику у нас пока еще не очень получается.
Давайте сделаем так: эту тему прикроем, а если есть желание продолжить обсуждение по существу - открываем новую тему.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)