Фазовое панорамирование в Сонаре?

[3Dima]

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, как лучше всего делать фазовое панорамирование в Сонаре? (Допустим, все каналы у меня - моно. Ну один из способов, видимо, дублирование каналов с последующим сдвигом (переворотом?) фазы. А есть другие способы?) Насколько важен баланс между фазовым и амплитудным панорамированием? (Т.е. чего и сколько?) Или это решается индивидуально, в зависимости от конкретной задачи?

И еще немного побочный вопрос: есть ли смысл панорамировать барабаны, записанный с помощью sf2-сэмплом? Или же в них уже заложена стандартная панорама ударной установки?

P.S. Кстати, а как должны зависить настройки ревера в зависимости от фазового и амплитудного панорамировая? Ведь реверберация - тоже влияет на создание пространственный панорамы.

Заранее спасибо!

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

Подскажите, пожалуйста, как лучше всего делать фазовое панорамирование в Сонаре?[/b]

еси ты подразумеваешь под фазовым панорамированием фазовый сдвиг, то воспользуйся, например, плаг-ином Sonitus:fx Phase (он по умолчанию входит в комлпект с сонаром начиная кажется с 3-й версии). Сдивг на 180 градусов (или как ты назвал переворот) можно сделать прям в аудиодорожке - там кнопочка есть такая (учти что все фазовые операции можно выполнять только со СТЕРЕО-источником).

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

Или это решается индивидуально, в зависимости от конкретной задачи?[/b]

Разумеется индивидуально и никак иначе. Хотя я в своей жизни ни разу ещё не пользовалась фазовыми сдвигами (Vocal cancellation не в счёт). Вообще, Phase shifting (фазовый сдвиг) имеет смысл использовать лишь в тех случаях, когда по чье-то вине была нарушена фаза сигнала, а просто так вносить такие неприятные искажения с целью панорамирвоания.. бррр...

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

есть ли смысл панорамировать барабаны, записанный с помощью sf2-сэмплом?[/b]

ну во-первых барабашики записывают не с помощью сэмплов

А с помощью микрофонов и записывающего устройства (вроде звуковой карты). Сегодняшние технологии позволяет записывать каждый инструмент установки боле-менее отдельно друг от друга (а уж для сэмплов тем более), т.е. каждый ударный инструмент (и хэтик, и снэрик, и бочечка и др) вообще говоря записываются как моно-сигнал (в том смысле, что при записи не учитывается его местоположение. И не приирайтесь по поводу оверхедов, ся не об этом речь). И говорить тут о какой-то стандартной раскладке барабанов по панораме достаточно странно. Другое дело, что такой сэмпл в самом банке sf2 могли подвниуть по панораме. А могли и не двигать. Это зависит от того кто делал или редактировал этот конкретный банк.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

Кстати, а как должны зависить настройки ревера[/b]

так чтоб звучало чисто и естесственно

 

[3Dima]

Elle
Спасибо Вам за исчерпывающие ответы!

Попробую для себя (может еще каким новичкам пригодится) резюмировать, а Вы поправьте, если что:
1) В подавляющем большинстве случаев достаточно амплитудного панорамирования.
2) Любую моно-дорожку можно преобразовать в стерео, использую фазовый сдвиг (предварительно продублировав исходный моно-трек).
3) Настройки ревера не должны сильно отличаться в рамках одной композиции, чтобы не разрушить иллюзию необходимого пространственного звучания инструментов.

P.S. Если представить себе в пространстве барабанную установку и слушателя, находящегося перед ней, то, наверное можно говорить о "стандартной" панораме барабанов. Или я не прав?

Еще раз спасибо за разъяснения!

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

2) Любую моно-дорожку можно преобразовать в стерео, использую фазовый сдвиг (предварительно продублировав исходный моно-трек).[/b]

Не совсем так. Любую моно дорожку моня продублировать так чтоб первую дорожку установить максимум влево, а вторую, идентичную первой - максимум вправо. Формально наличие двух каналов - левого и правого - называется стерео. Если они идентичны, то очевидно, что будет складываться ощущение, что звук исходит из центра (середины) панорамы. Применять после этого фазовый сдвиг или нет - решать вам. Больше или меньше стерео от этого не станет. Так как количество каналов не изменилось.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

3) Настройки ревера не должны сильно отличаться в рамках одной композиции, чтобы не разрушить иллюзию необходимого пространственного звучания инструментов.[/b]

зависит от задумки автора


<div class='quotetop'>QUOTE(\"3Dima\")</div>

P.S. Если представить себе в пространстве барабанную установку и слушателя, находящегося перед ней, то, наверное можно говорить о \"стандартной\" панораме барабанов. Или я не прав?[/b]

Ты прав в той ситуации если слушатель находится в полуметре от барабашиков. Когда райдик для него слева, а хэтик справа и т д. Но если ты находишь за несколько метров и т д.. то такая установка станет для тебя вполне себе "материальной точкой" и никакой необходимости в панорамировании каждого ударного инструмента нет. Представь, что ты слушаешь концерт симфонического оркестра: ты же не различаешь что каждая скрипка звучит чуть с разного угла, а оперируешь уже с целой секцией скрипок.

 

[decil]

(учти что все фазовые операции можно выполнять только со СТЕРЕО-источником).

Формально - неверное заявление. Можно крутить фазу у любого источника, и я думаю, что при нелинейной ФЧХ преобразования это будет заметно и для моно-источника

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"decil\")</div>

Формально - неверное заявление. Можно крутить фазу у любого источника, и я думаю, что при нелинейной ФЧХ преобразования это будет заметно и для моно-источника[/b]

ну, я, конечно, с вами формально соглашусь. Но думаю, что разумно говорить об этом как о последствиях работы IIR-фильтров и прочих ФЧХ-нелинейных преобразователях. И еси я ещё могу понять умышленный линейный фазовый сдвиг в стерео, то умышленного нелинейного в голову пока не приходит.

 

[decil]

я думаю это временное упущение

 

[Methafuzz]

а крутеж фазы моно источника не есть ли то же самое что и введение задержки? Со всеми вытекающими..

Что касается панорамирования, то ведь у человека есть стереобаза между ушами, и на основании разности фаз (задержки) он и определяет направление, сигнал с наименьшей задержкой автоматически распознается как направление откуда идет сигнал.

В концертных системах именно по этой причине вводят линии задержки на вспомогательные задние кластеры.

Это кажется называется эффект Хааса, и он кажется способен заменить амплитудное панорамирование до 6-10 дБ.

Хотя я бы не стал с ним заморачиваться особо, зачем такие трудности? да еще в общем миксе эти фазовращения непонятно как скажутся.

 

[tarzan]

Любую моно-дорожку можно преобразовать в стерео, использую фазовый сдвиг

Неправильно. Если бы это было так, то мы могли бы сейчас легко преобразовать в стерео весь "золотой фонд" старых звукозаписей, сделанных до изобретения стерео.
Кстати, а как вы понимаете, что такое стерео?
Если вы поймёте суть этого явления, то подобные вопросы не будет возникать.

 

[Freddy Kruger]

Попробуй сделать эксперемент. В Аудишине есть такая штучка Инвертирование фазы. Один канал ( левый) оставляешь как есть, другой (правый) инвертируешь. На дальнем расстоянии особой разницы ты не очень почувствуешь, зато в наушниках, ты эту гадость услышишь в полный рост. Впечатление такое, что в одно ухо тебе с силой задувают, а из другого отсасывают вантузом. И тебе это надо? Хотя, хозяин барин.
Попробуй.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>

а крутеж фазы моно источника не есть ли то же самое что и введение задержки?[/b]

Есть, но только в случае синусоиды! А в сигналах сложной формы (а даже пилообразная волна является таковой) это совсем не так. Поскольку каждый сигнал представляется набором синусоид со своими амплитудами и фазами (разложение в ряд Фурье). Таким образом задержка всего сигнала получится лишь в случае равномерного сдвига каждой частоты. А это как раз и означает ФЧХ (фазо-частотную характеристику) в виде прямой линии - линейная ФЧХ. Именно засчёт этого кстати, FIR-фильтры с линейной ФЧХ имеют задержку (всомните любой Convolution Reverb).

 

[Methafuzz]

ну да, линейную ФЧХ я и имел в виду. А иначе непонятно вообще фазу чего мы крутим, когда говорим о смещении фазы моно-источника.

Если мы смещаем фазу той же пилы, то это значит, что она вся смещается по фазе равномерно, или не так?

В противном случае это приведет к изменению АЧХ. Ведь АЧХ и ФЧХ обе неразрывно связаны в комплексной передаточной функции тракта.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>

ну да, линейную ФЧХ я и имел в виду. А иначе непонятно вообще фазу чего мы крутим, когда говорим о смещении фазы моно-источника.[/b]

ну воть я и писала о стерео из тех же соображений.. но мнушку поправили

Просто говорить о фазе в моно слишком сложно, поскольку фаза всё-тки подразумевает смещение относительно чего-то. Ну хотя в том же сонаре за это что-то моня, конечно, принять какой-нить маркер Now Time.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>

Если мы смещаем фазу той же пилы, то это значит, что она вся смещается по фазе равномерно, или не так?[/b]

Ну скока гармоник смещаем, стока и смещается

Ну хотя я сама привыкла под фазовым сдвигом понимать задержку всего сигнала, т.е. фазовый сдвиг с линейной ФЧХ. А прочие премудрости я уже зову нелинейными фазовыми искажениями

 

[Methafuzz]

Originally posted by Elle
ну воть я и писала о стерео из тех же соображений.. но мнушку поправили.

возможно они имели в виду как раз м-м... некий новый взгляд на эквализацию? :thumbsup:

я сама привыкла под фазовым сдвигом понимать задержку всего сигнала, т.е. фазовый сдвиг с линейной ФЧХ. А прочие премудрости я уже зову нелинейными фазовыми искажениями

+1 :beer: ИМХО - пила это слишком простой случай :gigi:

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>

пила это слишком простой случай [/b]

это, я думаю, сморя что пилить - до сих пор помню, как мой парень в школе мучался на уроках труда, выпиливая мне брелочек из толстющей железки

А вообще в дополнение хотела добавить, что под сдвигом фазы я понимаю задержку сигнала на время соизмеримое с периодом колебаний основных гармоник этого сигнала. Т.е. в самом общем "слышимом" случае до 50 мсек (20 Гц).

 

[Methafuzz]

50 мсек это порой целая вечность... :tongue:

"не думай о секундах свысока" (с)

 

[decil]

>а крутеж фазы моно источника не есть ли то же самое что и введение задержки? Со всеми вытекающими..

В общем случае - нет.
Есть такое понятие - групповая задержка, Group Delay. Так вот, это производная dФ/dF, то бишь, если у нас ФЧХ некоего фильтра представляет собой ровную линию то тангенс её угла наклона даст нам задержку всего сигнала в сэмплах. Вот. К слову, все FIR фильтры задерживают сигнал на определённое количество сэмплов

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"decil\")</div>

К слову, все FIR фильтры [/b]

ну формально не все, а те, что имеют линейную передаточную ФЧХ

 

[Methafuzz]

Originally posted by decil
>а крутеж фазы моно источника не есть ли то же самое что и введение задержки? Со всеми вытекающими..

В общем случае - нет.  
Есть такое понятие - групповая задержка, Group Delay. Так вот, это производная dФ/dF, то бишь, если у нас ФЧХ некоего фильтра представляет собой ровную линию то тангенс её угла наклона даст нам задержку всего сигнала в сэмплах. Вот. К слову, все FIR фильтры задерживают сигнал на определённое количество сэмплов

ну, так о том и речь. А если ФЧХ - не прямая линия, то гармоники разъезжаются и изменяется спектр сигнала. Опять же, что еще считать поворотом фазы...

 

[Ortseam]

Опять же, что еще считать поворотом фазы

Считать любое ее изменение. Слово "поворот" происходит от представления сигнала в виде вектора в полярных координатах с длиной-амплитудой и углом-фазой. Меняется фаза - вектор вращается, отсюда и слово поворот

 

[decil]

ну формально не все, а те, что имеют линейную передаточную ФЧХ

Ну раз уж на то пошло, то все, но значение задержки будет своим для каждой частоты.

 

[decil]

Завернул, блин.

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"decil\")</div>

Завернул, блин.[/b]

неправильно завернул, так как я могу построить такой FIR-фильтр передаточная ФЧХ которого будет отличаться от прямой линии. И никакого отношения к линейной фазе он уже иметь не будет.

 

[3Dima]

Если я правильно Вас понял, стоит различать простой сдвиг фазы (задержка) и вращение фазы, где форма звуковой волны изменяется по сложному для (наглядно-визуального) понимания принципу.

И все-таки, так уж необходимо фазовое панорамирование (для простоты исходим из того, что у нас все треки - моно)? ray:

Кстати, вот еще интересный вопрос, а что происходит со стерео-сигналом во время амплитудного панорамирования?

Спасибо!

P.S. Хм, тема оказалась интересной даже для профи...

 

[tarzan]

стоит различать простой сдвиг фазы (задержка) и вращение фазы

Не стоит. Это просто представление в разных системах координат

так уж необходимо фазовое панорамирование ...?

В большинстве случаев изменение фаз НЕ НУЖНО

 

[Methafuzz]

Originally posted by vitold_

Считать любое ее изменение. Слово \"поворот\" происходит от представления сигнала в виде вектора в полярных координатах с длиной-амплитудой и углом-фазой. Меняется фаза - вектор вращается, отсюда и слово поворот

ну спасибо, просветил :beer:

Это понятно. Я имел в виду что мы крутим по фазе, все гармоники вместе или не все. В первом случае это просто задержка, а во втором - плюс еще некая фильтрация.

 

[Methafuzz]

Originally posted by 3Dima
Кстати, вот еще интересный вопрос, а что происходит со стерео-сигналом во время амплитудного панорамирования?

это страшная тайна! (шепотом) один канал становится тише. а другой громче. ray:

 

[Elle]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>

один канал становится тише. а другой громче[/b]

а вот не всё так просто! как именно становится тише один и как громче другой, в первую очередь зависит от выбранного закона панормаирования. Можно добиться такой ситуации, когда один становится тише, а второй всё равно не превышает определённый максимальный уровень.
Еси я всё сама правильно понимаю, то в общем случае происходит так: панорамирование на х% влево означает, что х% вычитается из правого канала и эти же самые х% ПРАВОГО канала "добавляются" в левый. А вот как реализовано это самое добавление определяет закон панорамирования (Pan Law). Необходимо также уточнить что х% мона вычислять от линейных размеров и это даст один результат, а можно от логарифмических (дБ) и это даст другой результат.

 

[decil]

неправильно завернул, так как я могу построить такой FIR-фильтр передаточная ФЧХ которого будет отличаться от прямой линии. И никакого отношения к линейной фазе он уже иметь не будет.

Правильно как раз завернул. Потому как в случае неравномерной ФЧХ её
производная по частоте (групповая задержка) будет зависеть от самой
частоты, что я и написал:

значение задержки будет своим для каждой частоты.

 

[Methafuzz]

Originally posted by Elle
а вот не всё так просто! как именно становится тише один и как громче другой, в первую очередь зависит от выбранного закона панорамирования.

ну вопрос был, что происходит со стереоканалами. А как это происходит - еще более страшная тайна. ray:

Закон панорамирования - наверное это играет роль при автоматизации перемещений источника по панораме? Я вот почему-то никогда этим не пользовался, и даже не представляю, как это может понадобиться в будущем. Давно Studio Sound не читал :umnik: