Расстояние между мониторами и стенами. (1 онлайн

[belovw]

я считаю существующую разницу

не будет существующей разницы ибо она не будет существовать на этих частотах.

суслик

Аргумент конечно, но притянутый за уши. Колонки не будут излучить в зад на частотах которые вы указали от слова совсем. Поэтому и разницы там не будет.

А вообще хотелось бы, чтобы любые утверждения подкреплялись конкретными расчетами, опирающимися на физику и физиологию слуха.

Вы конечно сами это уже сделали:

Наихудший случай - противофаза. Т.е. 2 см - это половина длины волны, а 4 см, соответственно, длина волны, что соответствует частоте 8,5 кГц. Т.е. искажения звуковой картины следует ожидать на частотах от 8 кГц и выше.

Ни разу не слышал что бы сдвиг относительно свит спота мог как-то разительно влиять на восприятие звука. Впрочем на этих частотах сепарация головой имеет уже достаточную значимость. А на частотах без сепарации фазовая разница относительно неявная, поэтому незаметна.
Если же говорить про SBIR эффект, то на этих частотах он невозможен.

и почему то мне кажется , что тут у вас пробел

Изотерические аспекты ещё никто не отменял.

 

[belovw]

левый монитор от боковой стены стоит 89 см а правый уже на 87

Частоты канселяций несколько разъедутся, на 39 центов, тем самым типа сгладят эффект SBIR, но практически незаметно. На что же следует обратить внимание так это на расстояние от стены до колонки как таковое. Вы ловите канселяции - на 88 Герц Фа контр октавы и далее гармонический ряд - Фа большой, До малой, Фа малой.

88 Герц

с учетом того что ближнее поле в принципе не играет саб низ, то 88 герц будут как бы опорой по низу и в случае канселяции эта опора будет потеряна. Следовательно захочется их поддать что неминуемо отразится на миксе.

 

[Tu22m3]

Ещё и пердит.

Но сугубо для восполнения недостающих частот в точке прослушивания!

 

[sandriano]

Не следует.

Можно подтвердить это утверждение конкретными цифрами?

 

[sandriano]

Колонки не будут излучить в зад на частотах

Как следует из первого сообщения, ТС имеет в виду боковые стены, а не заднюю.

PS. Вообще-то я получил очень странную реакцию на свое сообщение. Смысл сообщения сводился к тому, что из десяти октав слышимого человеком диапазона частот в девяти никакой разницы не будет, а разница возможна исключительно в одной октаве - верхней.
Что резко сужает диапазон поиска. В частности, и экспериментального.
Подключить генератор ЗЧ к мониторам и оценить на слух, что реально происходит со звуком в этой верхней октаве - не так уж сложно. А вот оценить это теоретически, даже при наличии детального описания студии, весьма проблематично.
Учитывая общеизвестные факты (о которых мне зачем-то напоминали оппоненты, причем, в качестве возражения), что высокие частоты во-первых, как правило, обладают узкой диаграммой направленности, а во-вторых легко поглощаются даже не слишком эффективными звукопоглотителями (выше был приведен пример полотенца), не зная конкретного оборудования (и даже банально геометрических размеров ) студии, утверждать что-либо о конкретных характеристиках звукового поля, на мой взгляд, совершенно безответственно. Поэтому я и оставил диапазон от 8 кГц без комментариев: может быть, а может и не быть - сделать конкретное заключение по приведенной информации невозможно.
Даже с полотенцем - ну можно же было написать: повесь полотенце, и не будет никаких проблем, но нет - проблем никаких не будет вне зависимости ни от наличия либо отсутствия полотенца, и ни от чего другого. И совершенно неважно, есть там или нет хоть какой-то поглотитель, не важно, находятся ли стены на расстоянии 5 и 7 см от мониторов либо 2000 и 2002 см соответственно, и даже сами стены боковые или задние, все это не важно. В любом случае - ставь и ни о чем не беспокойся.
Лично я такую позицию не понимаю.

 

[belovw]

Поэтому я и оставил диапазон от 8 кГц без комментариев

Ну как же, а это?

искажения звуковой картины следует ожидать на частотах от 8 кГц и выше.

утверждать что-либо о конкретных характеристиках звукового поля, на мой взгляд, совершенно безответственно

Мне нравится ваш стиль письма, к сожалению не обладаю подобным, но на деюсь к вашим годам приобрету. Вы наверное хотели сказать следующее: утверждать что-либо о конкретных характеристиках конкретного звукового поля. Так НМВ более правильно. А то получается говорить о конкретных характеристиках безответственно. Имеется в виду что? Ну вы поняли.

Можно подтвердить это утверждение конкретными цифрами?

Пожалуйста. Ваши доводы работали, если бы приёмник звукового давления был жестко зафиксирован. А так как в качестве последнего выступает не один, а пара человеческих ушей закреплённых на подвижной голове с амплитудой девиации в несколько раз превышающей 2 см, то частоты вносимых канселяций будут постоянно меняться и в процессе усреднения их влияние будет сглажено так, как будто их и не было.

Как следует из первого сообщения, ТС имеет в виду боковые стены, а не заднюю.

Пардон мсье. Зрение и внимательность подводят, особенно ночью.

 

[sandriano]

Ну как же, а это?

Эта фраза эквивалентна фразе "Ниже 8 кГц искажений звуковой картины ожидать не следует".
Еще раз: выше восьми - может, ниже 8 - нет.

частоты вносимых канселяций будут постоянно меняться и в процессе усреднения их влияние будет сглажено так, как будто их и не было.

Правильнее было бы сказать "будет непостоянным". Вы же утверждаете о сглаживании, приводящем к полному подавлению эффекта от асимметрии. Последнее же утверждение нуждается в доказательстве. По крайней мере, для меня оно не очевидно.
Опять же, следует различать субъективные искажения восприятия, связанные с положением головы в звуковом поле, от объективных искажений, связанных с положением мониторов относительно стен (т.е. с характеристиками собственно звукового поля).
Я уже писал выше о том, что 5 и 7 vs 2000 и 2002 - немножко разные случаи. Но т.к. Ваше утверждение "не может быть никогда", тогда как мое "иногда может быть", следует сопоставлять их не "в среднем", а в самом что ни на есть "крайнем" случае. "Крайний" же случай, на мой взгляд, может сформироваться при минимальном (порядка длины волны) расстоянии от излучателя до стены. При этих допущениях создаются условия для резонансных явлений в виде образования стоячей волны. Очевидно, из-за разницы расстояний резонанс будет наблюдаться на различных частотах. При этом звукоизлучатели (мониторы), в отличие от звукоприемников (ушей) неподвижны относительно стен, а потому частоты стоячей волны будут постоянны для данной конфигурации помещения, различны для левого и правого мониторов (вследствие их различного расстояния от стен) и независимы от положения головы слушателя. Т.е. усредняться в принципе не способны.

В заключение признаю, что моя формулировка оказалась неудачной: в первую очередь я хотел указать на исключение из рассмотрения 90% звуковысотного диапазона, а вышло, как будто я гарантирую наличие проблем в оставшихся 10%.

 

[belovw]

При этих допущениях создаются условия для резонансных явлений в виде образования стоячей волны. Очевидно, из-за разницы расстояний резонанс будет наблюдаться на различных частотах. При этом звукоизлучатели (мониторы), в отличие от звукоприемников (ушей) неподвижны относительно стен, а потому частоты стоячей волны будут постоянны для данной конфигурации помещения, различны для левого и правого мониторов (вследствие их различного расстояния от стен) и независимы от положения головы слушателя. Т.е. усредняться в принципе не способны.

Частоты резонансов помещения не зависят от расположения излучателей. Даже расположение узлов и пучностей не зависит от расположения излучателей.

А вообще ваше сообщение можно процитировать прям по строчке и практически в каждой из них присутствует ошибка.
И ещё

Ваше утверждение "не может быть никогда"

Не надо приписывать того, чего не было.

 

[belovw]

Еще раз: выше восьми - может, ниже 8 - нет.

Не могли бы вы защитить это утверждение, а я в свою очередь укажу вашу ошибку.

 

[sandriano]

Частоты резонансов помещения не зависят от расположения излучателей. Даже расположение узлов и пучностей не зависит от расположения излучателей.

При чем здесь резонансы помещения?
Я даже не говорю о том, что сложно представить себе помещение, резонансы которого лежат выше 8 кГц.

Не могли бы вы защитить это утверждение, а я в свою очередь укажу вашу ошибку.

Собственно - уже. В сообщении №8 этой темы.

 

[belovw]

При чем здесь резонансы помещения?

Сами расскажите, это же ваши были слова. За которые по хорошему надо отвечать если вы утверждаете.

При этих допущениях создаются условия для резонансных явлений в виде образования стоячей волны. Очевидно, из-за разницы расстояний резонанс будет наблюдаться на различных частотах.

Поведайте миру как будут меняться частоты резонансов при изменение положения излучателей. Надо полагать, размеры помещения в момент перемещения излучателей меняться не будут. Не думаю что у ТС какая-то фантастическая мега комната с переменной геометрией.

 

[belovw]

Собственно - уже. В сообщении №8 этой темы.

Исходя из поставленной задачи, исходя из трассировки лучей излучателя, разница длины лучей для каждого случая может составлять 60 и 62 см соответственно. (расстановка выбрана наугад, но от реальной не сильно будет отличаться)
Если внести в калькулятор предполагаемые значения комнаты, положения излучателя и свитспота, то получим следующие данные
Для левой

И правой, (надо отзеркалить, )

Беспокоить должны следующие частоты

Как видим, проблема, которая действительно должна беспокоить ТС, совершенно другая.
А на 8 и больше кГц, канселяцию от излучения обоими громкоговорителями вы не услышите, ибо у вас (надеюсь, но не утверждаю) два уха, и из-за нестабильного положения головы попасть одновременно двумя ушами в интерференционные узлы просто не возможно. В процессе дрифта произойдёт дополнение вычтенного спектра и он восполнится до состояния полного. Так что предложенное вами:

Наихудший случай - противофаза. Т.е. 2 см - это половина длины волны, а 4 см, соответственно, длина волны, что соответствует частоте 8,5 кГц. Т.е. искажения звуковой картины следует ожидать на частотах от 8 кГц и выше.

проявить себя не сможет.
Добро пожаловать в психоакустику. Донат можно отправить на палку, каспи, или маме на карту. Вы в совокупности отняли у меня порядка двух пар и по минимальным норма часам это около 50$. Не поскупитесь, а я вам много чего ещё интересного расскажу.

 

[i-noy]

Если стены одинаковые и моники стоят одинаково - вообще никакой разницы , если же с одной стороны окно к примеру , или угол , то даже при полной симметрии - будет существенная разница в ачх ...

Да даже если с одной стороны капитальная стена в 4 кирпича а с другой межкомнатная в половину - тоже самое. Не существенно конечно, но микрофон измерительный покажет

 

[belovw]

А если ТС даст мне:
1) геометрические размеры помещения
2) расположение каждого излучателя
3) положение точки свитспота

По три значения по каждому пункту, то я дам точную карту мод влияния ER, которую потом можно будет сравнить с тем, что

микрофон измерительный покажет

 

[solo541]

А если ТС даст мне:
1) геометрические размеры помещения
2) расположение каждого излучателя
3) положение точки свитспота

По три значения по каждому пункту, то я дам точную карту мод, которую потом можно будет сравнить с тем, что

Володя, привет. Точной карты мод ты не сможешь дать, она будет отличаться ,от реальной картины распределения мод в комнате. Только измерения дадут реальную картину.

 

[belovw]

Точной карты мод ты не сможешь дать, она будет отличаться ,от реальной картины распределения мод в комнате

Да, согласен. Я уже не раз проверял и результат естественно полюс минус отличался, но в целом был рядом. Так что примерно без измерений оценить он позволяет.
Потом не забываем, калькулятор ER показывает влияние отраженки, калькулятор мод показывает их влияние, а измерение показывает совокупное влияние всех факторов. Ну и поставленный вопрос был не замерить, а

интересует вопрос на сколько критично отклонение одного монитора на 2см?

кстати, он указал расположение мониторов относительно стены 87 89, а я в расчетах использовал 55 и 57. Дождемся ТС и тогда можно будет посчитать использую точные данные.
---
По поводу мод, оговорка - подразумевалось влияние ER, этот калькулятор же их влияние считает. Исправил.

 

[Denis12308]

По моему в REW есть отличный симулятор помещения, там можно задать размеры и расставить мониторы, и он покажет ачх/резонансы

 

[solo541]

По моему в REW есть отличный симулятор помещения, там можно задать размеры и расставить мониторы, и он покажет ачх/резонансы

Симулятор есть, но это математика, и к реальной ситуации в комнате, мало применима.

 

[sandriano]

Сами расскажите, это же ваши были слова.

Правда?
Вы с арифметикой дружите?
Я писал о длине волны 4 см и половине длины волны 2 см, где Вы видели помещения такого размера? Значит, о резонансах помещения в данном случае говорить не приходится. Кстати, достаточно распространенный прием в интернет-спорах: приписать оппоненту заведомо бредовое утверждение, чтобы затем с блеском его опровергнуть! Браво!
Дальше Вы начинаете фантазировать о размерах помещения (не забыв даже указать расстояние до пола, хотя об этом ТС ничего не говорил).
ТС приводит только три размера: 87 см, 89 см и разницу между ними в 2 см. Вот давайте, не отвлекаясь на ни на чем не основанные предположения, и проанализируем эти три величины. При указанных длинах волн это соответствует 391, 382 и 17000 Гц соответственно. Для первых двух цифр разница составляет около 1/6 тона. Вопрос, с чем сравнивать эти 1/6 тона (37 центов). С одной стороны способность человеческого уха различить две частоты доходит до 3-4 центов. С другой - считается, что добротность примерно соответствует третьоктавному фильтру, т.е. порядка 400 центов. С моей точки зрения, т.к. речь идет не о ноте, а о резонансном пике, следует ориентироваться на вторую цифру. 37 << 400, т.е. для характерных расстояний 87-89 см человек разницы не ощутит.
Значит, остается только 2 см. С точки зрения образования стоячей волны брать нужно половину длины волны. Стоячая волна, естественно, не между стенами комнаты (что Вы пытаетесь мне приписать), а между излучателем, который обладает выраженной направленностью и размерами, существенно превышающими длину волны, и стеной. Будете утверждать, что стоячая волна здесь возникнуть не сможет?

проявить себя не сможет.

Может, и не сможет. Я ведь не утверждал, что обязательно проявит.
Как я писал ранее (и о чем Вы предпочли "забыть"):

Для ответа "не сколько" недостаточно данных.

Теперь по поводу:

Донат можно отправить на палку, каспи, или маме на карту. Вы в совокупности отняли у меня порядка двух пар и по минимальным норма часам это около 50$.

Почему-то я не удивлен.
Если человек столь вольно трактует слова собеседника, то почему бы ему столь же вольно не трактовать и ЗоЗПП?
Вопрос риторический, можете не отвечать.

 

[belovw]

Правда?

Правда. Я даже цитаты ваши предоставил. Или вы уже от своих слов отказываетесь? Какой позор.

Вы с арифметикой дружите?

Ещё как. А вы видимо про геометрию забыли.

Я писал о длине волны 4 см и половине длины волны 2 см, где Вы видели помещения такого размера?

Т.е. вы утверждаете что человек с академическим образование, изучавший курс электроакустики, вдруг не с того ни с сего всерьёз начнет размышлять о помещение один из размеров которого составляет 2 см?
Фарс да и только.

Кстати, достаточно распространенный прием в интернет-спорах: приписать оппоненту заведомо бредовое утверждение, чтобы затем с блеском его опровергнуть! Браво!

Я, если что, на цифрах доказал свою правоту, а вы кстати пока что не предоставили доказательства обратного.

 

[belovw]

ТС приводит только три размера: 87 см, 89 см и разницу между ними в 2 см. Вот давайте, не отвлекаясь на ни на чем не основанные предположения, и проанализируем эти три величины. При указанных длинах волн это соответствует 391, 382 и 17000 Гц соответственно. Для первых двух цифр разница составляет около 1/6 тона. Вопрос, с чем сравнивать эти 1/6 тона (37 центов). С одной стороны способность человеческого уха различить две частоты доходит до 3-4 центов. С другой - считается, что добротность примерно соответствует третьоктавному фильтру, т.е. порядка 400 центов. С моей точки зрения, т.к. речь идет не о ноте, а о резонансном пике, следует ориентироваться на вторую цифру. 37 << 400, т.е. для характерных расстояний 87-89 см человек разницы не ощутит.

Очень занимательный абзац.
Перво наперво меня удивляет с какой лёгкостью вы находите частоты исходя из длин волн, а берёте их из расстояния от колонок до стены. Что вы этим хотите показать или найти? Я думаю вы ещё расскажите и очень надеюсь это будет иметь серьёзную подоплёку. А пока что сдаётся вы только в начале пути изучения интереснейшего предмета электроакустика и физика, раздел волновая физика. 9-ый класс кажется.
Вы кстати так и не обратили внимание на мои слова про трассировку лучей. Видимо для вас это что-то непонятное. А именно в них и кроется суть проблемы. И проблема как раз таки не в разнице 2 см, а проблема в возникающих процессах, которые я описал выше, подкрепив расчётами, которые вы проигнорировали. Надеюсь компетенции у вас хватает что бы провести мат анализ.
Про добротность которая соответствует третьоктавному фильтру было конечно сильно. По секрету скажу, что добротность будет такой, какой она будет и виличина её может быть абсолютно любой. Но в случае с третьоктавноком, добротность каждого фильтра может быть около 4.5

Всё зависит от инженерного решения.
А в случае канселяции, добротность bandstop в левой части будет равна примерно 0.683 и это совсем не 4.5

а правую часть идеально за симить не вышло, но будет примерно 0.9, что собственно совсем не 400 центов.
Надеюсь не сильно заумно объяснял. я старался

 

[belovw]

Будете утверждать, что стоячая волна здесь возникнуть не сможет?

Стоячая волна — это особый тип волнового движения, возникающий в результате интерференции двух встречных волн одинаковой частоты, амплитуды и скорости распространения.
Исходя из определения стоячей волны, не буду.
А вы, я так понимаю, дальше продолжите ставить мне ловушки ))

 

[sandriano]

вы уже от своих слов отказываетесь?

От своих слов я не отказываюсь. Но при этом не соглашаюсь с Вашей весьма вольной интерпретацией моих слов. Впрочем, к этому я еще вернусь.

А вы видимо про геометрию забыли.

Отнюдь.
Я вполне дружу с геометрией, просто при тех данных, что были приведены ТС, это в общем-то не играет никакой роли.

Т.е. вы утверждаете что человек с академическим образование, изучавший курс электроакустики, вдруг не с того ни с сего всерьёз начнет размышлять о помещение один из размеров которого составляет 2 см?

Вы отказываетесь от своих слов? Нехорошо...
Ладно, возвращаясь к интерпретациям, сразу задам вопрос: Вы действительно считаете, что две фразы идентичны по смыслу?
1. [некоторое_утверждение].
2. Сложно представить, что [то_же_самое_утверждение].

Я, если что, на цифрах доказал свою правоту,

Отнюдь.
Вы не потрудились привести даже формулировку того, что собираетесь доказывать, не говоря уже о самом доказательстве.

вы кстати пока что не предоставили доказательства обратного.

Обратного чему?
Невозможно опровергнуть суждение, которое даже не было сформулировано.

меня удивляет с какой лёгкостью вы находите частоты исходя из длин волн,

В физике есть такое понятие - "в звуковом приближении". Оно заключается в предположении, что энергия, переносимая волнами, явно недостаточна, чтобы хоть сколь-нибудь заметно нагреть воздух при прохождении волны и, таким образом волна сжатия не превращается в ударную волну.
Отсюда непосредственно следует постоянство (хотя бы локальное) скорости звука в среде. А при постоянной скорости звука частота и длина волны связаны очень простым соотношением.

Вы кстати так и не обратили внимание на мои слова про трассировку лучей. Видимо для вас это что-то непонятное.

Не угадали.
Я знаком с алгоритмом трассировки лучей (ray tracing), более того, я использовал его в собственных программах. При этом (надо же!) мои программы строили вполне адекватное изображение. Думаю, если бы алгоритм трассировки лучей был для меня за семью печатями, поведение написанных мною программ было бы, мягко говоря, непредсказуемым.

Кстати, о самом алгоритме.
Вот как его определяет ИИ от Google: Трассировка лучей (ray tracing) — это технология компьютерной графики, которая имитирует физическое поведение света для создания высокореалистичных изображений.
А вот что написано в Википедии: Трассиро́вка луче́й (англ. Ray tracing; рейтре́йсинг) — один из методов геометрической оптики — исследование оптических систем путём отслеживания взаимодействия отдельных лучей с поверхностями.

Следует отметить, что применимость алгоритма трассировки лучей, как и вся область геометрической оптики, основана на том факте, что характерный размер (диапазон, охватывающий все размеры сцены) много больше длины волны излучения, из-за чего следствием интерференции является отсутствие дифракции. Другими словами, волны распространяются вдоль прямой, не огибая препятствия.
При длине светово