Пониженная терция в мажоре.

  • Автор темы Автор темы ESSE
  • Дата начала Дата начала

ESSE

invisible
Команда форума
23 Сен 2006
8.188
12.123
113
57
Москвы
Наткнулся тут на коротенькое видео Кольера :



Решил проверить. Блин, всего 14 центов вниз, а какое благородное созвучие !
Я к тому, что когда приходится немного тюнить вокал, почему-то всегда появляется лёгкий дискомфорт "правильной " терции в мажоре. В миноре такого нет. И вот буквально вчера вокалист-слухач ( ничего не хочу сказать - сольфеджирование и слух - великолепные) попросил чуть подтюнить вокал. Я конечно "правильно" подтюнил, но изюминка ушла. В примере ниже - обычное ф-но с "правильной" темперированной терцией и пониженной на 14 центов.

 

Вложения

Клево! А это так явно относится только к мажорным терциям?
Понятно, что темперированный строй со всеми его + и -, но Вы говорите, что в миноре это не так заметно.
Хотя, конечно, микротюнинга вроде нигде нет в софте (чтоб глобально, не в отдельном синте).

ЗЫ Кстати, тема!
Понятно, что пианину под каждый лад никто настраивать не будет. Но в софте, по идее, это очень легко сделать.
Создать стандартный протокол, чтоб выбрал в хосте нужный лад (или кастом каждую ноту настроил) и прощай эти извечные проблемы слухачей.
Правда, нафиг это кому нужно... )
 
Что ж тут удивительного — чистая большая терция отличается от темперированной именно на 14 центов. В вашем 2-м примере как раз и звучит чистая терция.
 
  • Love
  • Like
Реакции: Dobryak и Ortseam
Как-то давно попадалось такое видео. Тоже может быть интересно в контексте данной темы
 
В примере ниже - обычное ф-но с "правильной" темперированной терцией и пониженной на 14 центов.
Забавно, наверное, но мне больше понравилось как в первой половине звучит.
Это темперированная терция в первой половине?
 
  • Like
Реакции: Morpheus и Pavel Fomitchov
мне больше понравилось как в первой половине звучит.
Вот я и говорю : - Кому-то правильно нравится, кому-то - неправильно. ))
Это темперированная терция в первой половине?
Да. Вторая половина примера - терция понижена на 14 центов.
 
  • Like
Реакции: MPP
первая фальшивит, но в контексте чего либо дает живости, а вторая половина точна но и скушна
 
  • Like
Реакции: MPP
Тема музыкального строя - большая и неоднозначная тема. Существует два принципиально разных подхода к ней. Один основывается на квинтовых ходах - Пифагоров строй. Второй - на гармоническом (или обертоновом) ряде: натуральный строй.

Помимо вопроса предпочтений (какой строй кому нравится больше) есть главный вопрос - какой строй "правильный". То есть, что такое, например, большая терция в абсолюте - четыре хода на квинту или отношение 4:5?
 
  • Like
Реакции: Ortseam и MPP
Иными словами, лучшая картина - это чертеж? :)
Хитро, но я не об этом.
Разовью мысль. Кто-то рисует картины генеталиями, кто-то кисточками.
Есть поклонники и того и другого.
Да, черное и белое, без серого. Но есть некоторые базовые вещи - 100 Гц и 101Гц не сложаться в консонас.
 
Последнее редактирование:
Хитро, но я не об этом.

Вообще, и Пифагоров, и натуральный, и равномерно темперированный строи - все математические. В Пифагоровом строе звукоряд "нарезается" с помощью чистой квинты - математика. В темперированном октава порезана на 12 равных частей - математика.

Нельзя же сказать, что квадрат более математичен, чем ромб. Или что равносторонний треугольник математичней равнобедренного.
 
Не потерялись. Эти 14 центов находятся в другом месте. В том месте, где они нужнее. По мнению, пифагорейцев.
Это секта что-ли какая-то? Где же они находятся (центы)?
Теория музыки простая как барабан.
Одна палка, два струна.
 
Да, все верно, фортепиано фальшивит. Для многих это шок ) С другой стороны, во многих национальных культурах музыкальные интонации для нашего уха также фальшивят, это нормально.

В софте совсем нетрудно подстраивать высоту тона по необходимости. Был такой проект Hermode Tuning, даже имплементировали это дело в Лоджик, но кажется оно особо никому не надо оказалось, кроме энтузиастов. )

 
  • Like
Реакции: MPP
Пониженная терция не практична, разве токмо в софизме. Ну и в вокальных многоголосиях проскакивает.
 
Последнее редактирование:
Кстати не всегда именно терция. Иногда точный тюнинг срабатывает, но часто бывают случаи, когда приходится низить или высить некоторые интервалы, иначе звучит «фальшиво», хотя по приборам все правильно.
 
  • Like
  • Love
Реакции: Ortseam, Les-nik и Alex_HS
Не существует единственно правильного строя. Мнение, что натуральный (чистый) строй единственно правильный - заблуждение.

На самом деле всё обстоит сложнее. Музыкальный строй в европейской музыке - это динамический (т.е. во время музицирования) процесс нахождения компромиссов между тремя строями: натуральным, Пифагоровым и равномерно темперированным.

Предпосылки:

1. Монодия (одноголосная мелодия) хорошо и естественно звучит в звукоряде, основанном на квинтовой корреляции тонов - то есть, в Пифагоровом строе. Хорошо звучит в Пифагоровом строе и полифония (несколько независимых мелодий одновременно).

2. Выдержанные большие терции/сексты и мажорные аккорды звучат неблагозвучно в Пифагоровом строе. Для акустического благозвучия гармонических интервалов требуется другой подход - натуральный (чистый) строй.

Возникает дилемма. Мелодическое движение (горизонтальная корреляция тонов) хорошо звучит в Пифагоровом, но хуже в натуральном строе. А гармония (вертикальная корреляция тонов) благозвучна в натуральном, но грязна в Пифагоровом.

3. Кроме художественной дилеммы: мелодия (Пифагоров) vs гармония (натуральный) есть и техническая проблема общая для этих двух строев. А именно - невозможность создать инструмент с фиксированным Пифагоровым или натуральным строем (с вменяемым числом клавиш/ладов) на котором можно было бы транспонировать/модулировать во все тональности.

Вот здесь появляется равномерно темперированный строй, который удовлетворительно решает все три проблемы - относительно чисто звучат и аккорды, и мелодия, и есть возможность модулировать в любую тональность.

Недостатки и достоинства каждого из этих трех строев выпячиваются или сглаживаются в результате разных факторов. На это влияют: тембр (инструментовка), регистр, манера исполнения/звукоизвлечение, "качество" самой музыкальной ткани - полифония, гомофония, плотность фактуры, степень консонантности и диссонантности, стиль гармонии, характер произведения и тд. и т.п. Влияют и субъективные факторы восприятия.

С учетом этого и выстраивается баланс между различными строями там, где инструменты (и уровень исполнителей) позволяют это делать - в первую очередь это струнные, хор, отчасти духовые. То есть, строй - это динамический (т.е. во время музицирования) процесс нахождения компромиссов между тремя строями: натуральным, Пифагоровым и равномерно темперированным с целью выполнения художественных задач.

Для мейнстримовой популярной музыки это не так актуально, ибо там все инструменты (гитары, синты) темперированы, а темперация в общем решает на 99% проблемы строя для такой музыки. И занятия микротюнингом в большинстве случаев не стоят потраченного на это времени. Особенно, если делать это механически, не понимая суть процессов, ожидая, что просто выбирав в настройках синта опцию 'just intonation' получишь волшебный результат.

Но стоит учитывать, например, при тюнинге голоса, что мелодия естественней звучит в Пифагоровом строе, а не в натуральном (чистом). А аккорды в натуральном. И в любом случае это стоит делать на слух.
 
Последнее редактирование:
Браво, Бернард.

можно добавить что пониженные терция и квинта являются основой блюза, вместе с пентатоникой, но мы все это и так знаем.

из личного опыта - я работал над альбомами, где басист был фанатом микротьюнинга, играл на безладовом басу и везде использовал четверть тоновые ходы. Все остальные играли в нормальном темперированном ладу, дорийский и миксолидийский лады.

тьюнить было невозможно, так как отсутствовала единая темперация. Результат устроил заказчика, но я до сих пор вздрагиваю, когда слышу :(
 
  • Like
Реакции: Ilya Prokhorov и Bernard
Решил проверить. Блин, всего 14 центов вниз, а какое благородное созвучие !

-14 для большой терции. А для малой, если что, нужно +16.

Еще более выраженно это звучит на электрогитаре с перегрузом, кстати. Лично я терции (да и сексты) только с этими микробендами и играю.

Ну и общий алгоритм примерно такой: с учетом того, что равномерно-темперированная квинта отличается от натуральной всего на 2 цента, можно принять, что она чистая, и тогда если трезвучие мажорное - тащить терцовый тон вниз на 15 центов, а если минорное - то вверх.
 
  • Like
Реакции: PeterR
Еще момент, всем знакомый. Если на дистортед гитаре квинта и октава не строят, пиши пропало.
 
Я почему такую тему-то создал?
Ведь наверняка у всех такое бывало :
по крупицам стекается информация на какую-то определённую тему из разных источников, ведя к какой-то определённой точке, затем пазл складывается. Так и здесь... Случайно попалось видео Джейкоба о пониженной терции, проверил сам - удивился ( к своему стыду узнал это только в свои неполные 55, в училищах и гнесинках как-то не заострял внимание на теории музыки - всегда интересовала практика), певец-вокалист попросил оттюнить один фрагмент в вокале (именно терцию, которая на его взгляд была фальшивая, на мой - норм), и тд. Вот и полез дальше, восполняя пробелы в знаниях по теории музыки.
@Bernard, спасибо большое за ёмкий и чеканный ответ.
 
  • Like
Реакции: Bernard
А что нужно поднять/опустить, чтобы малый мажорный септ зазвучал на перегрузе?

К сожалению, с мажорными аккордами на гитаре есть проблема, потому что терцовый тон надо опускать, а это, скажем так, невозможно, так что приходится поднимать тонику и квинту аккорда. Не всегда это ок.

Но в принципе если семерочку играть тремя нотами на трех струнах, т.е. тоника+3+7б, то можно потянуть тонику и седьмую. В общем, если очень хочется, то окрас семерки можно получить и на хайгейне без особого шума.

Ну вот пусть будет такая недоделка из стола в качестве иллюстрации того, что семерочки можно на хайгейне. Тут вообще квинт-то и нет практически.

 

Вложения

Сейчас просматривают