Аудиофильский ЦАП для студийной работы
- Автор темы Денис Фет
- Дата начала
Если бы еще у всех карт 0дБFS был одинаковый...
Там даже и без разницы в уровнях хватает других факторов, кроме АЧХ, чтобы звучать сильно по-разному...
mitinglas
дМитрий Зайцев
ну каких же, и как вы их детектируете, раскройте уже тайну, второе сообщение загадочно интригуете
@Rst7, @mitinglas, неужели я какие-то америки тут открываю, элементарные же вещи для любого, занимающегося звуком...
Звуковой сигнал представляет собой динамический спектр. Звуковой тракт должен передавать этот спектр без любых искажений. АЧХ это только часть передаточной функции, есть еще и ФЧХ. При временных (фазовых) нарушениях гармоники в спектре "расползаются" относительно друг друга, сигнал прямоугольной формы, например, перестает быть таковым. Интермодуляционные искажения, опять же, я не интересовался, что конкретно является их причиной (возможно всё те же фазовые искажения в тракте), но продукты интермодуляции гадят по всему спектру. Ну и вот, измерение АЧХ свип-тоном и искажений на статичном 1 кГц синусе по сути ничего о качестве аппарата не говорит...
Звуковой сигнал представляет собой динамический спектр. Звуковой тракт должен передавать этот спектр без любых искажений. АЧХ это только часть передаточной функции, есть еще и ФЧХ. При временных (фазовых) нарушениях гармоники в спектре "расползаются" относительно друг друга, сигнал прямоугольной формы, например, перестает быть таковым. Интермодуляционные искажения, опять же, я не интересовался, что конкретно является их причиной (возможно всё те же фазовые искажения в тракте), но продукты интермодуляции гадят по всему спектру. Ну и вот, измерение АЧХ свип-тоном и искажений на статичном 1 кГц синусе по сути ничего о качестве аппарата не говорит...
Как Вы думаете, какое численное значение имеет типичная фазовая ошибка у ЦАП'ов?
Да, .это все прекрасно и в принципе верно, но есть пара "но". Построить по нынешним временам тракт c IMD сильно хуже 10*THD - это еще надо постараться. А самое главное - даже уровень IMD=10*THD лежит на два-три порядка ниже искажений AC.
И даже если бы AC были идеально линейные, и звукоизоляция была бы идеальная, остается тушка самого слушателя, которая дышит и создает шум примерно 0дБ SPL, чем ограничивает ДД любого прослушиваемого сигнала где-то на уровне 80дБ (ну при разумных уровнях прослушивания), что заметно выше типичного уровня IMD.
Как мне доложили, clarett+ и id14 не смотря на одинаковый ЦАП несколько в разных лигах. Ценником в два раза отличаются и примерно также звуком.
Про akm4413 в clarett(не плюс которая) - верха там действительно мыльные, цифровая ересь в уши. Говорили, что замена питания проблему решает. Дело не в ЦАП, а как он в конкретную карту припаян). Те же babyface на 4413 нормально +/- верх отыгрывает. Ну а в clarett+ этого эффекта уже и в помине нет.
PS. Накину ещё на вентилятор разговоров про ЦАПы. А ведь не смотря на одинаковый чип, важно ведь ещё знать в какой конфигурации он распаян.... для одного моно канала, для двух, четырёх или восьми и тд. В моно режиме все ЦАП имеют выше характеристики работы.
Вместе с аналоговой частью? Подозреваю, что официально тоже как АЧХ у звуковых карт от 20 до 20 +-0,01 дБ )) Но звучат они все-таки по-разному, и если это не описывается формулами, тогда почему? Разница в звуке тех же ЦАПов слышна, даже на фоне искажений самих АС.
Про скорость нарастания, слабые блоки питания и убогие выходные каскады я еще не писал, но сдается мне, что это проблемы тоже фазовые.
Или, простите заранее, вы придерживаетсь мнения Иванова, что качество везде избыточное на порядки, и разница в звуке это всё просто придумки "непрофессионалов"?
mitinglas
дМитрий Зайцев
Сигнал - это не спектр
Смысл писать в 100500 раз набор слов и аббревиатур?
Вопрос в практической плоскости: как аргументированно сравнить два разных ЦАП?
-я mk2 имел ввиду , еще в антилопе zen go оно стоит
-типичный эффект плацебо ( написано рме), хотя может просто приличные ОУ на выход поставили , чем кстати рме не
особо страдала
к сожалению - никак. только на слух. Нет, ну можно намерить на 1кГц -130дБ... но это будут лишь пустые цифры БПФ.
Хехе. Точно не плацебо. У меня предвзято-негативное отношение к звуку RME начальных моделей.
чем плохи старые RME на Akm ak5385 и akm ak4395? Много лет работал на Rme FF 800...
Повторюсь, протоколы двойного слепого теста в студию. Причем нормальные протоколы, с ПМ и прочим, ну чтобы не стыдно было, например, в AES опубликовать. Нет таких? Жаль, очень жаль.
Я знаю
Ключевые слова - двойной слепой тест. С быстрым переключением, с выровненной громкостью, с большим количеством прослушиваний, с большой группой экспертов. Не забыть предварительно проверить работоспособность трактов измерительным оборудованием, кстати.Я даже результат знаю
Я считаю, что требования к ЦАПам для большинства юзеров излишне завышены. Особенно если Вы - не концертный звукорежиссер (типичное звуковое давление, с которым Вы работатете порядка 80дБ, а не порядка 100+дБ). И то, во втором случае просто хочется настоящей тишины в паузах, а не передачи про змей из "В мире животных"
По THD концертные линии обычно сильно хуже даже дешевых мониторов.С АЦП, кстати, все совсем по другому. Там чем больше - тем лучше. Потому что потом - не кривая АС и ухо, а куча всякой обработки, которая имеет тенденцию вытаскивать все гуано из тихих мест (компрессия, сатурация, etc).
Сигнал - это не спектр
Так, очень интересно. Я-то как раз уложился в два слова )) А ваша версия тогда, какими характеристиками в общем можно описать музыкальный звуковой материал, например?
Я думаю, что это всё же возможно, но требует на порядки более сложного научного подхода, возможно потребуются какие-то инновационные разработки, позволяющие оценивать сигнал в динамике, и тд. Производители в этом не заинтересованы, это очевидно, ибо вылезет вся лажа и экономия на компонентах и схемотехнике и проч.
Вот да, мне тоже жаль, но нет таких протоколов, и производители в них не заинтересованы. Пока что вам придется поверить (либо нет) мне на слово, что замена ЦАПа звуковой карты Roland на внешний Digilab звук улучшила очень заметно. ПМ это надеюсь не пистолет Макарова, лучше без таких кардинальных средств, жизнь на цапах клином не сошлась ))
Это тест не ЦАПов, а слухов экспертов, потому и результаты известны. Я все же верю своему слуху и считаю, что есть и измеряемые параметры. Только это требует более углубленных исследований, которые никто не будет финансировать, да ))Я знаю
Конечно, концертный звук вообще тут смешно даже и обсуждать, там совсем другие задачи, наоборот говнеца накинуть, чтобы всем было громко и весело )
Исследований по поводу того что как раз своему слуху верить в мелочах нельзя - как раз масса
и про силу плацебо и про прочее)) ...но почему то все пытаются использовать свои органы чувств как измерительные приборы , коими они даже приблизительно не являются.
И дело не в "заговоре производителей " , просто из серьезных производителей проаудио - никто время на такую дурь тратить не будет , а где настоящий заговор - это там где пасутся аудиофилы и кормящиеся на них производители "аудиофильского" оборудования )
Весело - это, скорее, к музыкантам и музыкальному материалу. Громко - ну это от стилистики, рок-концерт чай не струнный квартет (хотя БСО может и дать под 120дБ), но почему Вы отказываете концертному звуку в хорошем звучании - это для меня, мягко говоря, загадка.
Вы хотя бы лично этот самый Роланд и Дигилаб перемеряли? Или оперлись в своей "вере" на циферки производителей?
Так по ЕСКД документ "Программа и методика испытаний" обозначается, если что
mitinglas
дМитрий Зайцев
не правильно в определении: спектр - это функция, вид отображения, характеристика. Но не сам сигнал. Но это я так, занудства ради
Исследований по поводу того что как раз своему слуху верить в мелочах нельзя - как раз масса
и про силу плацебо и про прочее)) ...но почему то все пытаются использовать свои органы чувств как измерительные приборы , коими они даже приблизительно не являются.
Тоже согласен. То что я пишу, в какой-то степени предположение. Но все же достаточно основанное не только на своих ощущениях, но и на инженерных фактах. Как-то применение дешевых треш-компонентов даже в дорогой аппаратуре. Это уважаемые мэтры аппартуростроения тут озвучивали не раз, да я и сам вижу постоянно... И приглашение в более серьезные исследования. Может какой-то все же альтруист озаботится )) Кстати, вот тут можно понадеяться на хайэндщиков, у них вполне могут найтись деньги на такое...
После того как я видел, как люди затыкают уши ватой, надевают шапки ушанки и колбасятся у порталов - это скорее к докторам ))
Я за свою жизнь слышал хороший звук от РА буквально единицы раз, причем на концертах ни разу, и в данное время вообще туда не хожу, чего зря уши палить. Ну а что вы хотите, если компрессионный ВЧ драйвер спокойно выдает 15% THD, и это вполне норма для этой области... Это другой жанр вообще, как это можно сравнивать со студийным звуком.
Вы хотя бы лично этот самый Роланд и Дигилаб перемеряли? Или оперлись в своей "вере" на циферки производителей?
Как раз на циферки производителей мне вообще плевать, в данном случае - только на слух. А мерить - что там мерить? Я лично не знаю. АЧХ свипом и THD на 1 кГц - зачем?
есть подозрение, что при моей жизни этот документ не появится ))Так по ЕСКД документ "Программа и методика испытаний" обозначается, если что
Ну как правильно-то охарактеризовать тогда? Динамический спектр это то, что максимально информативно описывает происходящий процесс. Если вы предложите что-то лучшее, с удовольствием воспользуюсь. )
-да ничем , если звук устраивает и работайте дальше
-ну почему adi8-qs или adi8-ds mkIII очень даже ничего были
Последнее редактирование:
Та ну всегда есть упоротые в зале.
Ну это отдельная история, из двух актов.
Первый акт - например, широкораспространенная в наших широтах KV2 о десяти киловаттах в маленьком зале нужна не для того, чтобы выдавить содержимое черепной коробки из слушателей, а для того, чтобы не работать с 15% THD. Запас по звуковому давлению в реалиях наших - к сожалению, из области фантастики. Ну пока в этот маленький зал сам не привезешь нормальную линию, которая никак не будет "до красного" доставать, да что там, даже "до желтого"
Второй акт - это оглохший звукорежиссер, который бездумно наваливает верх, "шоп искрилось". Я как-то сбежал из театра, с "Юноны и авось", потому что было больно
И в наших реалиях таких дьяволов - 11 из 10.
Кстати, очень многие "студийные" именно так за пультом на концерте и поступают (хотя до селективной глухоты еще далеко). Хочется взять и у...ть.
во-от )) Плюс там еще в концертном тракте всякие подавители фидбеков с дюжиной нотч-фильтров в -20-30 дБ, плюс гребенчатые фильтры от одновременно открытых микрофонов... Акустика зала со всякими там отражениями это дополнительная боль ))
Ну можно еще IMD померять. Благо RMAA умеет. В качестве первого этапа, чтобы убедиться, что цифры не выходят за рамки того, что однозначно слышно (например, разница в АЧХ менее 0.5дБ). Вы даже этот этап не прошли, а сразу упираете исключительно на "веру". Повторюсь, как такое на серьезном можно обсуждать?
Да ну разве что в мониторных линиях. Тем, кто пихает супрессор на мастершину черти запарили отличный котел в аду.
Тем более, в связи с поголовной инэиризацией не только вокалистов, канули они в лету (а точнее, на барахолки - глядь, хоть сто баксов отбить на каком-то лохе) эти супрессоры. ))))
не правильно в определении: спектр - это функция, вид отображения, характеристика. Но не сам сигнал. Но это я так, занудства ради
Занудства ради - там двухсторонняя однозначная взаимосвязь, между временным и частотным отображением через прямое и обратное преобразование Фурье
Просто многие "спектром" называют то, что им заботливо рисуют "анализаторы", а это, конечно, никакого отношения к спектру не имеет. Хотя бы только потому, что даже у обычного сигнала (у которого мнимая составляющая равна 0) спектр является комплексным, и случаи, когда мнимая часть равна 0 там - это практически искуссственные случаи.