Какая тоника в этом кавере?

[Bernard]

Первый аккорд гармонического квадрата - Bm - так и подмывает обозначить тональность. Однако ж по мере прослушивания уже не так уверен, больше тянет в F#m.)) Однозначно не определю.

Однозначность уже в прошлом Точнее, однозначность может быть лишь с точки зрения какой-либо одной системы координат. А их много. Например, академическая гармония классического периода ("школьно-училищная"). Но произведение делалось явно не в такой парадигме

Вопрос в том кто и что слышит. То есть, интерес в том какая тональность (где опора) с позиции слушателя, а не в том, чтобы подловить кого-либо на "правильно-неправильно".

 

[Igor Leontyev]

То есть, интерес в том какая тональность (где опора) с позиции слушателя, а не в том, чтобы подловить кого-либо на "правильно-неправильно".

Это понятно. Дело в том, что и с позиции слушателя эта опора, такая, знаете ли, "плавающая". Сегодня будет казаться так, а завтра эдак.) Надо было дописать "однозначно не определю" - для себя.)

 

[imexenergy]

В последнем примере, кажется, нет ничего неопределенного - Bmin основная тоника всей песни, это видно по основным басам, доминанта здесь Emaj (через F#min)

 

[progulca]

Если Bm , то доминанта не E maj ( если точно вспомнил дедушку Способина )

 

[Dobryak]

"Какая тоника в этом кавере?"

-Черные трусики солистки.

 

[imexenergy]

Верно, Mmaj – не доминанта, это суб-доминанта (F#min доминанта), а мажорная она потому, что Bmin мелодический
[automerge]1615053624[/automerge]
Emaj

 

[Bernard]

Забавно. Википедия утверждает, что Get Lucky написана в тональности Фа-диез минор, но (!) в ладу Си минор дорийский. Оригинально решили проблему https://en.wikipedia.org/wiki/Get_Lucky_(Daft_Punk_song)#Composition

 

[Slick]

@Bernard, F#m. Просто к примеру последовательность F#m, Bm, D, E перемешать, то можно получить оригинальную последовательность. К примеру если в оригинале второй с первым поменять, то будет D, Bm, F#, E. Но суть не меняется. F#m железобетонно.

 

[imexenergy]

хорошо что они запомнили, какя у них тоника

 

[Ortseam]

в мелодии отсутствует "главная" миксолидийская нота (пониженная седьмая) - фа.

но она есть в басу и гармонически это четко F-G-F-G... так что я однозначно за соль миксолидийский

 

[Slick]

но она есть в басу и гармонически это четко F-G-F-G... так что я однозначно за соль миксолидийский

это где там в басу соль? ))

 

[Bernard]

это где там в басу соль? ))

речь идет еще о первой песенке

 

[Slick]

опс ) простите )

 

[Bernard]

но она есть в басу и гармонически это четко F-G-F-G... так что я однозначно за соль миксолидийский

В басу как бы не считается. C академической точки зрения характер натуральных ладов (лидийский, дорийский, миксолидийский и пр) проявляется в первую очередь в мелодических движениях.

Я не возражаю против того, чтобы кто-то считал это миксолидийским ладом. Только доказать это с точки зрения классической гармонии не совсем получается (у меня, по крайней мере)

 

[llull]

Википедия утверждает, что Get Lucky написана в тональности Фа-диез минор, но (!) в ладу Си минор дорийский. Оригинально решили проблему

Получается, песня из первого поста - в тональности До-мажор, в ладу Ля-минор эолийском.

 

[Bernard]

Википедия утверждает, что Get Lucky написана в тональности Фа-диез минор, но (!) в ладу Си минор дорийский. Оригинально решили проблему

"Оригинально решили проблему" - это я с сарказмом написал Тональность и лад не могут иметь разные тоники - это нонсенс с точки зрения теории (любой). Если, конечно, речь не идет о политональной музыке. Но это совсем не про поп-музыку.

Получается, песня из первого поста - в тональности До-мажор, в ладу Ля-минор эолийском.

Если анализировать отдельно мелодию, то она в ля миноре. Но произведение нужно рассматривать в его полноте. Вместе с гармонией создается ощущение будущего разрешения в до-мажор. (Но это с позиции ушей воспринимающих музыку в европейских классических традициях, многие, как мы видим, слышат соль-мажор).

 

[Ortseam]

Вот чисто из любопытства набросал по мотивам обсуждения кусочек (сорри за исполнение, не пианист)
Какие будут мнения по поводу тональности?

 

[Bernard]

Кто-нибудь найдет тут тональность?

соль мажор

Несмотря на то, что вы начали с F, ваш квадрат на самом деле начинается с G, из-за мелодико-ритмического движения темы. И, несмотря одинаковые аккорды с песней из первого поста, квадраты воспринимаются по разному: у них F-G-F-G, у вас - G-F-G-F. К тому же качество аккордов у вас другое - большие мажорные септаккорды: Gmaj7-Fmaj7-Gmaj7-Fmaj7, что не дает возможность этой последовательности восприниматься как, например, до-мажор (или ля минор). По итогу - модальная система с опорой (тоникой) на соль.

 

[Диз]

Наиграл быстренько собственный импровиз в неразрешённой тональности до-минор для примера.

Ну вот опять же, тут тональность Fm, только шестая ступень без понижения. Если вместо ре играть ре-бемоль, уйдёт дорийский окрас, но ощущение устойчивости никак не поменяется.

Вот два варианта гармонизации в ля-миноре. Имхо, в ля-миноре мелодия чувствует себя как дома

Классно получилось. Мне понравилось больше оригинала)

Кто какую тональность слышит - B-moll (си минор) или Fis-moll (фа-диез минор) или может еще какую?

Я слышу iv - VI - i - VII в F#m. Причём тоже довольно однозначно. Что интересно, ситуация схожая с тем, что было в импровизации выше от Driverson. В обоих случаях гаммы, которые можно трактовать либо как натуральный минор, либо как минор с дорийской шестой ступенью в сдвинутой на квинту тональности. Но в первом случае я однозначно слышу дорийский минор, а у Daft Punk однозначно натуральный минор. Видимо, это как раз связано с тем, что там два аккорда по кругу, а здесь четыре разных, но вот дальше непонятно, как это объяснять.

Вот чисто из любопытства набросал по мотивам обсуждения кусочек (сорри за исполнение, не пианист)

Какие будут мнения по поводу тональности?

Соль-мажор


Вообще я тут подумал, ведь можно взять все пары аккордов и посмотреть, какой более устойчивый в паре, если играть их попеременно. И составить по результатам этого таблицу. Тут есть, конечно, проблема с субъективностью восприятия, но может быть кто-нибудь такое уже делал?

 

[Bernard]

Вообще я тут подумал, ведь можно взять все пары аккордов и посмотреть, какой более устойчивый в паре, если играть их попеременно. И составить по результатам этого таблицу. Тут есть, конечно, проблема с субъективностью восприятия, но может быть кто-нибудь такое уже делал?

А для чего это? Устойчивость аккорда в паре будет зависеть от контекста.

------

Куплет Get Lucky гармонизированный в E-dur. (Мелодия оставлена без изменений. Изменена только гармония, чтобы всё зазвучало в ми мажоре).

 

[Driverson]

...тут тональность Fm, только шестая ступень без понижения.

Улыбнуло: тут одно, но без другого.))

К тому же качество аккордов у вас другое - большие мажорные септаккорды: Gmaj7-Fmaj7-Gmaj7-Fmaj7, что не дает возможность этой последовательности восприниматься как, например, до-мажор (или ля минор).

Так они потому и автономны. Это две чередующиеся тональности, без всяких там опор.

 

[Bernard]

Так они потому и автономны. Это две чередующиеся тональности, без всяких там опор.

Музыкальное сознание так устроено, что оно "с самых первых моментов звучания стремится найти опорный, устойчивый элемент с которым будет сравниваться, соотносится и объединяться всё остальное" [цитата из Теоретического курса гармонии С. Григорьева]. С этим утверждением я абсолютно согласен. Является естественным для слуха находить опору и соотносить с ней всё, что происходит в музыке, как бы слаба она [опора] не была.

В упомянутом примере - это соль-мажорный большой септаккорд, который метрически акцентирован мелодией, как опорный. Думаю, для большего числа слушателей эта последовательность прозвучит как I - bVII. Конечно, ничто не мешает кому-либо услышать опору на другом аккорде или услышать две тональности.

 

[Driverson]

В упомянутом примере - это соль-мажорный большой септаккорд, который метрически акцентирован мелодией, как опорный.

То есть, убрать мелодию - и Gmaj7 перестанет быть опорным? А если поменять акценты в мелодии, то опорным станет Fmaj7?)

 

[Bernard]

То есть, убрать мелодию - и Gmaj7 перестанет быть опорным? А если поменять акценты в мелодии, то опорным станет Fmaj7?)

Боюсь, этого будет недостаточно. Мелодия безусловно укрепляет Gmaj7. Но и без мелодии Gmaj7 - Fmaj7 или Fmaj7 - Gmaj7 будут восприниматься как I - VIIb или VIIb - I. Воспринять их как I - II или II - I не представляется возможным. Хотел бы услышать мелодию, которая помогла бы это сделать.

А слышать это как две сменяющиеся каждый такт тональности - на мой взгляд несколько странно. Для этого нужно обладать либо очень легко переключающимся подвижным сознанием либо короткой оперативной памятью и слабой устойчивостью внимания

P.S Вообще обсуждать современную музыку в понятиях музыки классического периода не всегда удобно и не всегда возможно.

 

[Driverson]

Но и без мелодии Gmaj7 - Fmaj7 или Fmaj7 - Gmaj7 будут восприниматься как I - VIIb или VIIb - I.

Так а с чего бы? Два чередующихся мажорных больших септаккорда - где вы видите опорные связи? Вот на немного других нотах почередуем эти септаккорды:

Или вообще пройдёмся с шагом в тон на нескольких:

Подобный проход, хоть и не на септаккордах, я как-то использовал в своём произведении (2:10-2:26). Это просто сменяющиеся тональности, у меня - для драматургии, в обсуждаемом произведении - чтоб зависнуть в "каче" (лупе). И ничем таким сознательным обладать не нужно, хотя неподготовленному слушателю может быть действительно некомфортно это слушать. Тем не менее, есть немало произведений с группами, например, одних минорных аккордов, зачастую не связанных друг с другом ладовой устойчивостью.

Воспринять их как I - II или II - I не представляется возможным. Хотел бы услышать мелодию, которая помогла бы это сделать.

Кстати, вспомнил:


- c 0:44. Правда, там I - III - I - II, но не суть. Можно III на II мысленно заменить.

И тот же мотив ещё здесь хорошо раскрыт:

 

[Bernard]

Два чередующихся мажорных больших септаккорда - где вы видите опорные связи? Вот на немного других нотах почередуем эти септаккорды:

Безусловно существуют произведения и их огромное количество, где сложно определить тональность, опорность и т.п.. Но не в ваших примерах в первом примере опорный аккорд - Fmaj7, во втором опорный аккорд последний - С#maj7

 

[Driverson]

в первом примере опорный аккорд - Fmaj7, во втором опорный аккорд последний - С#maj7

Ну вы же это просто придумали.

 

[Bernard]

Ну вы же это просто придумали.

Я это просто услышал.

Когда появляется доминантсептаккорд и разрешается в трезвучие квартой выше, вы же понимаете это как D - T? А можно сказать, что вы это придумали?

 

[Bernard]

- c 0:44. Правда, там I - III - I - II, но не суть.

А здесь нет смены гармонии вовсе. Здесь только тоническая функция и тема.

 

[Driverson]

Я это просто услышал.

А почему вы не услышали, к примеру, просто транспонирование?

Когда появляется доминантсептаккорд и разрешается в трезвучие квартой выше, вы же понимаете это как D - T? А можно сказать, что вы это придумали?

Это принцип тональных тяготений, которому учат на сольфеджио, вкладывая в звуковую память с детства. Если то, что вы слышите в примерах, из области психо(чего-то там) восприятия, то вряд ли я тот, кто вас поймёт, потому как я подхожу к вопросу чисто математически, чтобы обсуждение было предметным.))

Здесь только тоническая функция...

Ну там же II...