Странный вопрос о записи на магнитофон (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
В процессе работы над магнитофоном вдруг возник вопрос, поставивший в тупик:
существует ли стандарт на фазу магнитной записи на ленту?
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
@Long, вряд ли в эпоху аналога и живой игры кого-то фаза волновала. Ведь запись группы микрофонов осуществлялась одновременно и после отстройки звука. А последуюшие дубли преподнести каких-либо сюрпризов с фазированием не могли в принципе.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Hron, оно на самом деле тоньше. Принято, что рекордеры фазу не переворачивают,
т.е. фаза на выходе = фазе на входе, если исключить задержку. При этом в каждом
конкретном месте записи - есс-но, всё нормально и внимание обращать просто не на что,
и фаза записи непосредственно на самой ленте никого не интересовала, видимо.
НО!
Если воспроизводить её на другом аппарате, то - конечно, нужно чтобы и там всё
правильно передавалось. Что, похоже, тем не менее не стандартизировалось.
По крайней мере, мне никогда ничего подобное не встречалось. Вот и возник такой
довольно странный вопрос...
 

dromax

Well-Known Member
4 Июл 2010
1.278
837
113
Кстати, да, когда с кассетника пишешь ( студийный :) ) несимметричность сигнала очень хорошо видна - и сразу возникает вопрос как правильно - сверху больше или снизу? :) У меня, вроде,сверху больше.
Но тоже - несимметричность появляется после ленты - а как до неё? Фиг знает.
 

mirmel

Active Member
16 Ноя 2010
321
109
43
существует ли стандарт на фазу магнитной записи на ленту?
Да, ГОСТ 12107-74 "Магнитофоны студийные и репортёрские" определяет поле допусков фазового сдвига между сигналами стереоканалов записи-воспроизведения: а) от 250 до 4000 Гц - не более 10°; б) на 31 Гц - не более 20°; в) на 16000 Гц - не более 30°.
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-- Hron, оно на самом деле тоньше. Принято, что рекордеры фазу не переворачивают,
т.е. фаза на выходе = фазе на входе, если исключить задержку. При этом в каждом
конкретном месте записи - есс-но, всё нормально и внимание обращать просто не на что,
и фаза записи непосредственно на самой ленте никого не интересовала, видимо.
НО!
Если воспроизводить её на другом аппарате, то - конечно, нужно чтобы и там всё
правильно передавалось. Что, похоже, тем не менее не стандартизировалось.
По крайней мере, мне никогда ничего подобное не встречалось. Вот и возник такой
довольно странный вопрос...
я о том, что каких-либо фазовых проблем м/у реальными записями не может быть в принципе. Ну нет коррелирующих сигналов в аналоге (вспоминаем проблемы получения коогерентных лучей для формирования интерференционной картинки). Да и в случае наличия идеальной копии ленты, запустить воспроизведение так, что будут фазовые проблемы вряд ли получится, в т.ч. и учитывая детонацию и деформацию)
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
> несимметричность сигнала очень хорошо видна

-- Вот примерно об этом и вопрос. Допустим, записывается сигнал со срезанной верхней полуволной.
Необходимо, чтобы он именно таким же и воспроизводился, причём - на ВСЕХ аппаратах.
В реальной же технике - достаточно перевернуть вывода обеих головок, и записи и воспроизведения,
чтобы на ЭТОМ аппарате всё проигрывалось прекрасно, но на другом аппарате, с другой
полярностью подключения головок - сигнал будет получаться перевёрнутым "кверх ногами".
Что, прямо скажем, не восхищает.
Вот и непонятка - как же откалибровать полярность сигнала на самой ленте?
В тестовых лентах ничего похожего отродясь не было...
 
  • Like
Реакции: mexap и Ortseam

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
Но вы отдаете отчет, что видимая несимметричность сигнала вовсе не означает наличие постоянной составляющей, которой нет по определению? И соответственно и тут фаза не играет никакой роли.
 

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Но вы отдаете отчет, что видимая несимметричность сигнала вовсе не означает наличие постоянной составляющей, которой нет по определению? И соответственно и тут фаза не играет никакой роли.
"Фаза", здесь - полярность подключения. Не путать с фазовым сдвигом!
Не просто так на динамических головках (включая пищалки) обозначают плюс-минус.
 
  • Like
Реакции: mexap и Long

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
> несимметричность сигнала очень хорошо видна
.................
В тестовых лентах ничего похожего отродясь не было...
Нашёл вот такую реплику -
"При изменении полярности подмагничивающего тока вообще ничего не записывается. Последнее особенно удивительно: получается, что китайские сборщики соблюдают полярность подключения головки, раз эти магнитофоны что-то способны записывать. "
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
"Фаза", здесь - полярность подключения. Не путать с фазовым сдвигом!
Не просто так на динамических головках (включая пищалки) обозначают плюс-минус.
Никакой путаницы. Полярность на динамических головках необходима.

Но подойду с другого конца. Какие эффекты от изменения полярности сигнала магнитофона, по Вашему, могут проявиться?
 

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Никакой путаницы. Полярность на динамических головках необходима.

Но подойду с другого конца. Какие эффекты от изменения полярности сигнала магнитофона, по Вашему, могут проявиться?
Аналогичные изменению полярности подключения динамических головок.
 

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
А какие эффекты при изменении полярности головок?
Эффект "инверсия".
Запишите свой голос (речь). Без фильтра и иных обработок. Затем инвертируйте и сравните с оригиналом.
Не услышите разницу - забудьте об этом.
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
Эффект "инверсия".
Запишите свой голос (речь). Без фильтра и иных обработок. Затем инвертируйте и сравните с оригиналом.
Не услышите разницу - забудьте об этом.
Т.о. Вы отличаете на слух тракт с инверсией от тракта без оной?
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Какие эффекты от изменения полярности сигнала магнитофона, по Вашему, могут проявиться?
-- Не по моему - по юзерски.
Рассказывал уже когда-то, что некоторые слышат смену полярности.
В принципе, это вполне объяснимо (в основном на НЧ), т.к. при смещении
диффузора в "неправильную" сторону меняется звуковая волна - вместо
(условно говоря) "выплеска" фронта звуковой волны "наружу", получается
его "всасывание".
Есть такие, кто это слышат вполне чётко.
 
  • Like
Реакции: mexap, Ortseam и dromax

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
А какая разница при воспроизведении какая фаза? Слух ее не определяет. Важно только чтоб левый и правый были в той же фазе что и при записи.
 

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.185
2.332
113
45
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
Считается, что абсолютную полярность ухо/мозг определять не умеет,
но некоторые люди слышат изменение абсолютной полярности, в силу опять таки особенностей их слухового восприятия.

Вопрос отнюдь не странный, просто сильно уж специфичный. Разумеется, есть стандарты и на абсолютную фазу (полярность) магнитной записи - это важно для совместимости записи с другими магнитофонами. И соответствующие измерительные ленты тоже существуют. @Long, если я правильно Вас понял, данный вопрос возник из-за отсутствия уверенности правильной распайки-фазировки головок после чьего-то ремонта (до того, как аппарат попал к вам)?
 
  • Like
Реакции: Ortseam и dromax

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Т.о. Вы отличаете на слух тракт с инверсией от тракта без оной?
На собственном голосе инверсию определяю на слух безошибочно.
Её и на осциллографе прекрасно видно.
Если "волна пришла в микрофон" в положительной фазе - то и излучатся она должна в положительной фазе.
Микрофоны всех именитых фирм планеты строго соблюдают полярность -
-----------"положительное давление на мембрану вызывает положительное напряжения на выходе + или Positive"-----------
xlr.gif

Естественно динамики включаются "зеркально" - положительное напряжение на динамике (контакт +) должно вызывать движение диффузора вперёд.
Кабели, микшеры, процессоры, звуковые карты, усилители и т.д. и т.п. Вся звуковая ап-ра Земли строго соблюдает полярность. Только у Незнаек с Луны иногда бывает перепутано. У "Октавы" к примеру.
О китайцах уж молчу - там с этим делом полный аут, если нет рядом следящего мозга из стран Запада.
 
  • Like
Реакции: mexap

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.185
2.332
113
45
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
На собственном голосе инверсию определяю на слух безошибочно.
Вам везёт ) я например, не слышу.
Вы слышите инверсию во время записи (слушая себя в наушниках), или можете определить, слушая уже записанный трек?
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
>Если "волна пришла в микрофон" в положительной фазе - то и излучатся она должна в положительной фазе.

-- Именно!

>И соответствующие измерительные ленты тоже существуют.

-- Искал. 0 целых и х десятых... (0,х_й).
 
  • Like
Реакции: mexap

Павлунчик

Well-Known Member
10 Мар 2019
1.174
356
83
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Вам везёт ) я например, не слышу.
Вы слышите инверсию во время записи (слушая себя в наушниках), или можете определить, слушая уже записанный трек?
В обоих вариантах ощущается зажатость голоса. Mid проваливается, верхняя середина зудит.
Слушая свой голос регулярно, многие годы - невольно замечаешь разницу.
 

dromax

Well-Known Member
4 Июл 2010
1.278
837
113
Ну ладно, голос - бочка-то более явно должна пинок выдавать
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
На собственном голосе инверсию определяю на слух безошибочно.
не верю.

бочка-то более явно должна пинок выдавать
и что, полярность тут причем?

Микрофоны всех именитых фирм планеты строго соблюдают полярность -
по совсем другой причине
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
-- Не по моему - по юзерски.
Рассказывал уже когда-то, что некоторые слышат смену полярности.
В принципе, это вполне объяснимо (в основном на НЧ), т.к. при смещении
диффузора в "неправильную" сторону меняется звуковая волна - вместо
(условно говоря) "выплеска" фронта звуковой волны "наружу", получается
его "всасывание".
Есть такие, кто это слышат вполне чётко.
Даже если допустить, что кто-то определяет определяет градиент изменения давления первичной волны. Допущу, что на системе из "Назад в будущее" такое в принципе возможно. Но вот сигнал микрофона, это уж извините)) Особенно с учетом 30см длины волны в воздухе на 1кГц - увольте :))

Тем более, Вам это известно не по наслышке, многие аппараты относительно вольно обращаются с фазой сигнала.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- А что - кроме 1 кгц других сигналов не существует?

>бочка-то более явно должна пинок выдавать
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)