Кстати, супер! Спасибо!
)С учетом аналитичности английского языка, там очень точно отмечено: "если Вы обеспокоены фазой"
)
Странный вопрос о записи на магнитофон
- Автор темы Long
- Дата начала
- Статус
)С учетом аналитичности английского языка, там очень точно отмечено: "если Вы обеспокоены фазой"
)
Я осведомлён о Ваших знаниях на сию тему.
Вы и через годы - на этом же форуме - точно так же будете утверждать, мол инверсия это нормально. Что Белое это Чёрное, а Верх это Низ! Мы же в Космосе чёрт побери!
"ИНВЕРСИЯ = НОРМА"...
Прям изуверство какое-то
Последнее редактирование:
Кстати, супер! Спасибо!
С учетом аналитичности английского языка, там очень точно отмечено: "если Вы обеспокоены фазой"
Они точно так же пишут про колонки - "если Вы обеспокоены фазой"
И о разъёмах так же пишут.
-------------------------------
Блин, я раньше не догадывался, что основополагающие условия могут быть предметом спора.
Дожили... прям, как ёжики в тумане, ну не стыдно а?
>"если Вы обеспокоены фазой"
-- Кстати - не все. Какие-то из ранних портастудий таки переворачивали фазу
между входом и выходом. Помню, Литягин рассказывал, КАК он матерился,
когда писал первый "Мираж". Там было несколько перезаписей с дорожки
на дорожку, он весь извёлся потом с перевёрнутыми фазами...
-- Кстати - не все. Какие-то из ранних портастудий таки переворачивали фазу
между входом и выходом. Помню, Литягин рассказывал, КАК он матерился,
когда писал первый "Мираж". Там было несколько перезаписей с дорожки
на дорожку, он весь извёлся потом с перевёрнутыми фазами...
Запад - океан частных контор. Не все из них имели достаточный объём знаний. Но каждая старалась сделать своё имя гремящим на весь мир. Кому-то удалось. Даже вот с такими огрехами, как Вы заметили.
Я уже писал на форуме о своём новейшем ноутбуке dell у которого инверсия сигнала на выходе для наушников. И у второго моего dell (другой серии) инверсия. От засранцев всё равно не избавиться на 100%.
https://rmmedia.ru/threads/42882/#post-606849 - 11 лет назад был вполне содержательный топик на тему "воспринимается - не воспринимается"
Вообще-то переворот фазы исходного сигнала будет слышен только в том случае, если искажения в тракте имеют сильную несимметрию (т.е. четные гармоники). Если бы были только нечетные гармоники, то знак входного сигнала ни на что не влиял бы. Ибо нечетные гармоники - они как нечетная функция, f(-x)=-f(x).
И да, для бочки, которая почти выплевывает большой динамик - это очень актуально, т.к. имеется сильная несимметрия искажений, вносимых динамиком в зависимости от мгновенной полярности сигнала.
И да, для бочки, которая почти выплевывает большой динамик - это очень актуально, т.к. имеется сильная несимметрия искажений, вносимых динамиком в зависимости от мгновенной полярности сигнала.
О разъёмах и прочем пишут что б в многоканальной технике все было поканально синфазно.Они точно так же пишут про колонки - "если Вы обеспокоены фазой"
И о разъёмах так же пишут.
-------------------------------
Блин, я раньше не догадывался, что основополагающие условия могут быть предметом спора.
Дожили... прям, как ёжики в тумане, ну не стыдно а?
Основополагающие условия - это что? Поделитесь ссылочкой, плз.
И да, не стыдно. Свидетели фазы меня не смущают, так же как и свидетели подставочек под кабели из редких пород дерева. Вот подставочки из слоновой кости - это понятно, что не услышит только глухой. Но то слоновая кость, а то - дерево...
-- И даже не с такими. Вплоть до принципиально неработоспособной схемы - встречал лично.
Это только глупенькие "детишки 21-го века", оболваненные рекламой вусмерть,
наивно считают, что всё приходящее ОТТУДА - есть "Сrown of Creation" (с)...
-да и услышать ее невозможно, все описанные Павлунчиком случаи скорее всего имеют другую природу , например
в наушниках слышим норм фазу а в мониторах она перевернута и наоборот, или мы поем в микрофон и слышим свой голос
так сказать черепом , а в ушах в это время противофаза, да даже включение hpf при этом будет влиять, а так человеку пофиг
что sinх что -sinх, главное чтобы было не одновременно
P.S. Заглянул на ссылку Ortseam. Там всё верно написано - любое нормально сделанное устройство
не должно на выходе переворачивать фазу входного сигнала.
Исключений - знаю только два:
1. Канальный Insert в пультах. Но при этом подразумевается, что сигнал с этого выхода будет
использоваться только в этом месте, и никуда более подаваться не будет.
2. Усилитель мощности, сделанный как мощный ОУ. Но в этом случае переворот фазы усилителем
исправляется "перевёрнутой" маркировкой выходных клемм. Что, в общем-то, всем по барабану.
"Крышу сносит" только тогда, когда при подключении в мост пишется, что акустика подключается
между клеммами с маркировкой " - ". Что, в общем, тоже не смертельно!
>случаи скорее всего имеют другую природу
-- Когда на пульте включают переворот фазы, то это бывает слышно. Не всем, ес-но,
и не всегда - но лично с таким сталкивался...
не должно на выходе переворачивать фазу входного сигнала.
Исключений - знаю только два:
1. Канальный Insert в пультах. Но при этом подразумевается, что сигнал с этого выхода будет
использоваться только в этом месте, и никуда более подаваться не будет.
2. Усилитель мощности, сделанный как мощный ОУ. Но в этом случае переворот фазы усилителем
исправляется "перевёрнутой" маркировкой выходных клемм. Что, в общем-то, всем по барабану.
"Крышу сносит" только тогда, когда при подключении в мост пишется, что акустика подключается
между клеммами с маркировкой " - ". Что, в общем, тоже не смертельно!
>случаи скорее всего имеют другую природу
-- Когда на пульте включают переворот фазы, то это бывает слышно. Не всем, ес-но,
и не всегда - но лично с таким сталкивался...
Тогда уточню -
Почему в "симметричных" звуковых кабелях, микрофонах, звуковых картах, микшерах, процессорах, АС строго соблюдается (как правило) "входная-выходная" полярность?
Почему ПРИ ЭТОМ положительное звуковое давление на мембрану однонаправленного микрофона вызывает положительное звуковое давление перед АС?
Вы хотите чтобы я Вам объяснил ПОЧЕМУ?
-- Но при этом рекомендуется также иметь в студии несколько кабелей с перевёрнутой полярностью,
на случай исправления чьей-то "кривости"...
Соблюдение полярности в аппаратуре, микрофонах, кабелях и пр. необходимо для того чтоб не возникала противофаза. Если все сигналы которые складываются в миксе одинаково переворачивают фазу, то этого никто не услышит. Но если часть сигналов в противофазе, а часть нет, могут возникнуть (хотя и не во всех случаях) вычитания и тем самым искажения амплитуды, тембра, даже эффект флэнджера. Вот для того чтоб не искать потом где и что перевернулось и почему возникли все эти искажения и необходимо чтоб правильность фазы соблюдалась. Если же перевернуть все фазы одновременно или тем более если это один единственный сигнал, при всех равных условиях, слух это определить не может.
Если усилитель скажем несимметричный и сигнал тоже, то если перевернуть фазу и возникнет ограничение, по причине того что большая по амплитуде полуволна попала в ту фазу которая усилителем будет ограничиваться, то это будет слышно, но не по причине переворота фазы, а из-за ограничения и кривизны усилителя.
Если рядом расположенные акустические системы или микрофоны будут воспринимать или воспроизводить исходно синфазный сигнал в противофазе, то сигналы будут вычитаться и именно из-за этого это будет слышно. Но в некоторых случая это может быть и полезно и зависит скажем от расстояния между микрофонами и от источников сигнала и их расположения. Для этого в пультах имеется переключатель фазы. Кто озвучивал синфонический оркестр большим числом микрофонов знает, что перевернув фазу на части микрофонов, можно добиться лучшего и более громкого звучания. Происходит это от того в соседние микрофоны может проникать звук от близко расположенных инструментов, но с задержкой по времени и на определенных частотах звук может вычитаться и проседать и это можно иногда частично исправить переключением фазы микрофона.
Онако волна она и есть волна и имеет разную длину. На разных частотах и расстояниях фаза приходящего к нам сигнала разная. Потому что переключить фазу, что сделать шаг ближе или дальше на определенной частоте это одно и то же...
Если усилитель скажем несимметричный и сигнал тоже, то если перевернуть фазу и возникнет ограничение, по причине того что большая по амплитуде полуволна попала в ту фазу которая усилителем будет ограничиваться, то это будет слышно, но не по причине переворота фазы, а из-за ограничения и кривизны усилителя.
Если рядом расположенные акустические системы или микрофоны будут воспринимать или воспроизводить исходно синфазный сигнал в противофазе, то сигналы будут вычитаться и именно из-за этого это будет слышно. Но в некоторых случая это может быть и полезно и зависит скажем от расстояния между микрофонами и от источников сигнала и их расположения. Для этого в пультах имеется переключатель фазы. Кто озвучивал синфонический оркестр большим числом микрофонов знает, что перевернув фазу на части микрофонов, можно добиться лучшего и более громкого звучания. Происходит это от того в соседние микрофоны может проникать звук от близко расположенных инструментов, но с задержкой по времени и на определенных частотах звук может вычитаться и проседать и это можно иногда частично исправить переключением фазы микрофона.
Онако волна она и есть волна и имеет разную длину. На разных частотах и расстояниях фаза приходящего к нам сигнала разная. Потому что переключить фазу, что сделать шаг ближе или дальше на определенной частоте это одно и то же...
Последнее редактирование:
Есть такое. Например, при проверке двунаправленного микрофона: при нормальной фазе на пульту говоришь в "лицо" микрофону, потом в тыл и слышишь разницу. Если фазу на пульту переключить, то получается эффект с точностью до наоборот. Когда первый раз с этим эффектом столкнулся, то поначалу подумал, что либо капсюль в микрофоне кривой, либо схема переключения направленностей (в конденсаторных).
Ещё, лично у меня, был случай: два микрофона на записи в M/S- один на кардиоиде, другой на восьмёрке. Записались оба хорошо, но, при конвертации в M/S звук уходил в одну, либо в другую сторону. Т.е. получилось, что сами микрофоны крутили фазу относительно друг друга, но не на 180 гр., а на какую-то величину.
Тут чуть другое... В подобном примере (когда непосредственно говорим или поём в микрофон) происходит сложение сигнала, приходящего от АС или наушников с тем звуком, который мы слышим-воспринимаем естественным образом - это нормально. В случае с микрофоном-восьмёркой такое явление тем более нормально
Емнип, были такие "фазоинвертирующие" устройства из тех, что с одной универсальной головкой (т.е. без сквозного канала), и ест-но, с экономией на кол-ве компонентов, где-то с откровенно кривым построением схемы. Сделать лишний каскад для получения исходной фазы иногда не представлялось возможным при проектировании (уменьшение массогабарита в то время)... либо же просто клали болт.
Ещё факт (возможно, кто-то из коллег не знает об этом) - до 90-х годов было немало проф. техники, имеющей XLR разъёмы с горячим пином №3 (в т.ч. и магнитофонов), и если юзер не знал об этом и не заглянул в мануал перед коммутацией аппарата, то сигнал записывался на ленту в противофазе (хотя сквозь аппарат сигнал будет в фазе).
Последнее редактирование:
-конкретный пример все усилители quad - инвертирующие, по моему даже клеммы не переставлены ,т.е красная - инверт
-было такое, но это было из-за разных стандартов в сша и европе , в сша кстати был именно 3 но не у всех , большинство
все таки делали по европейскому стандарту т.е пин2, правда была еще и теория что кто то в штатах просто напутал в чертежах
и часть фирм достаточно долго распаивала +сигнал на 3 пин
-там есть подставочки из какого-то дерева( к сожалению навскидку не вспомнил) которое растет только на одном острове
в индонезии -слоновая кость серьезно дешевле
Последнее редактирование:
Даже в 90-х было, например Кларк техник. Приходилось ремонтировать их компрессора, так пользователи даже не знали, что у них на выходе сигнал был с инверсией фазы. На плате стояли разъёмы с перемычками. для смены фазы. Когда я им переключил на 2-й горячий и сообщил им об этом, то они очень удивились. А ведь до этого долгие годы использовали эти компрессора в работе.
Ну, и кардиоиды разными бывают. )
Ещё раз - крупными буквами - специально для Вас - :
В ОДНОРОДНОЙ СРЕДЕ СКОРОСТЬ ЗВУКА ОДИНАКОВАЯ МИНИМУМ ВО ВСЁМ СЛЫШИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ И НЕ ЗАВИСИТ ОТ РАССТОЯНИЯ. На расстояниях 20-100 см - тем более.
Это знания 13-летнего сопляка!!!
+ разговор НЕ О СДВИГЕ ФАЗЫ, а об ИНВЕРТИРОВАНИИ СИГНАЛА.
ЗАДЕРЖКА сигнала обусловленная расстоянием НЕ ИНВЕРТИРУЕТ СИГНАЛ.
ЗВУК ДОСТИГАЮЩИЙ МИКРОФОНА С ЗАДЕРЖКОЙ (обусловленной расстоянием в однородной среде) - НЕ ИНВЕРТИРУЕТСЯ. Положительное волновое давление ОСТАЁТСЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЧАСТОТЫ И РАССТОЯНИЯ.
Ладно, допустим (хотя думаю в 13 лет вас интересовало нечто другое, а не фаза ), но как это меняет восприятие? Волна ведь это не однонаправленное движение, а колебания вперед-назад. Прсто отклонения перепонки в ухе. Как в одну сторону, так и в другую. Кто-нибудь доказал что нервная система реагирует по-разному в зависимости от направления движения?
), но как это меняет восприятие? Волна ведь это не однонаправленное движение, а колебания вперед-назад. Прсто отклонения перепонки в ухе. Как в одну сторону, так и в другую. Кто-нибудь доказал что нервная система реагирует по-разному в зависимости от направления движения?
Ладно, допустим (хотя думаю в 13 лет вас интересовало нечто другое, а не фаза
Вопрос риторический...
Одни очень чётко слышат инверсию, другим приходится использовать мгновенное сравнение, третьи (коих "немузыкальное" большинство) не слышат Её вовсе. Я знаком и с теми и с другими. Что тут можно "доказать"? И кому? Тому, кто слышит доказательства не нужны, а тем кто не слышит ничего не докажешь и подавно.
Инверсия ("зримо-незримо") влияет на восприятие. Влияние чаще всего отрицательное (в большей или меньшей мере). "ИНВЕРСИЯ", как звуковой эффект - отдельная тема. По сему все именитые фирмы придерживаются главного правила - "Положительное давление источника звука должно преобразовываться в положительное давление перед АС". На то существуют реальные основания - к примеру голос это не синусоидальная волна - положительный "рисунок" звукового давления может отличатся от отрицательного кардинально -
Наша "биология" каким-то образом различает "подлог".
Что тут поделаешь...
А сделать инвертированные кабеля (балансные) ... Т.е. Просто на одном конце перепоять сигнальные провода местами?
Чот мне кажется, что у меня с пульта на усил и далее на 15-ки неправильный звук идет! Басы не басят! Все подключенно правильно спиконами. С этого же пульта 5-ки мониторы дают конкретно больше баса при одинаковой мощности. Или просто измерить одинаковую полярность выходов тестером? Вдруг у меня динамики внутрь бочку качают...
Чот мне кажется, что у меня с пульта на усил и далее на 15-ки неправильный звук идет! Басы не басят! Все подключенно правильно спиконами. С этого же пульта 5-ки мониторы дают конкретно больше баса при одинаковой мощности. Или просто измерить одинаковую полярность выходов тестером? Вдруг у меня динамики внутрь бочку качают...
Возьмите отдельное гнездо спикона
Включите в него колонку и подайте на выводы (1+) и (1-) 3-12 Вольт согласно полярности. Кратковременно. При правильной распайке колоночного кабеля диффузор динамика двинется вперёд (т.е. на Вас).
Затем прозвоните тестером кабели между пультом и усилителем. XLR - плюс на контакте 2. Джек - плюс на кончике.
Для тех, кто слышит разницу фаза /противофаза.
Применительно к сабжу (напомню, вопрос был про магнитофоны) это означает вот что:
Допустим, с помощью тестовой ленты установили "правильную фазу". Далее записывается реальный (рабочий) сигнал: "источник сигнала --> ус. записи --> головка записи --> лента". Затем лента проходит некое нестандартизированное(!!) расстояние до воспроизв. головки. Сигнал за это время абсолютно непредсказуемо (сто? тысячу? раз) поменял фазу. Притом, не дискретно "фаза /противофаза" а воообще непойми как.
Про совместимость /переносимость записей. У разных магнитофонов расстояние ГЗ - ГВ абсолютно случайное, оно не только не стандартизировано (у разных типов магнитофонов оно своё уникальное), но даже для одного типа меняется из-за подстройки головок (азимут, кивок, угол обхвата). Да и просто, в процессе установки головки это расстояние варьируется от экземпляра к экземпляру (допуски на посадку).
Говорите, разница будет слышна? Да, даже, если и будет слышна, то "правильно" - это сколько, 3627°29'' или 3627°29'+180° ?
Применительно к сабжу (напомню, вопрос был про магнитофоны) это означает вот что:
Допустим, с помощью тестовой ленты установили "правильную фазу". Далее записывается реальный (рабочий) сигнал: "источник сигнала --> ус. записи --> головка записи --> лента". Затем лента проходит некое нестандартизированное(!!) расстояние до воспроизв. головки. Сигнал за это время абсолютно непредсказуемо (сто? тысячу? раз) поменял фазу. Притом, не дискретно "фаза /противофаза" а воообще непойми как.
Про совместимость /переносимость записей. У разных магнитофонов расстояние ГЗ - ГВ абсолютно случайное, оно не только не стандартизировано (у разных типов магнитофонов оно своё уникальное), но даже для одного типа меняется из-за подстройки головок (азимут, кивок, угол обхвата). Да и просто, в процессе установки головки это расстояние варьируется от экземпляра к экземпляру (допуски на посадку).
Говорите, разница будет слышна? Да, даже, если и будет слышна, то "правильно" - это сколько, 3627°29'' или 3627°29'+180° ?
Последнее редактирование:
Более того, участок ГЗ -- ГВ - это же линия задержки. При расстоянии между головками 4 см и скорости 38.1 см/сек задержка получается примерно 100 мс. Господа златоухие, смотрите ФЧХ и ткните меня в фазу/противофазу:
ПС. При изменении расстояния между головками всего на 0,1 мм (при регулировке магнитофона это получится само собой) разность фаз на 1 кГц изменится примерно на 266°. Это по поводу совместимости даже со своими записями.
ПС. При изменении расстояния между головками всего на 0,1 мм (при регулировке магнитофона это получится само собой) разность фаз на 1 кГц изменится примерно на 266°. Это по поводу совместимости даже со своими записями.
Вложения
Последнее редактирование:
- Статус