Отдаление эквалайзером.
- Автор темы Unm
- Дата начала
Если мы делаем эквализацию одновременно на все три канала (Левый-Средний-Правый) то восприятие пространства отличается от эквализации в моно. Но "моно" в комнатных условиях это не совсем моно. Что это значит?
Допустим что источник звука это классические два динамика ближнего поля. Мы слушаем стерео микс и крутим ручки EQ. Наш мозг на подсознательном уровне пытается обработать прямой сигнал полученный из каждого динамика + оражения от различных поверхностей которые добавляют много ложной информации о пространстве. Жмём кнопку "моно". Наш мозг мгновенно переключается в режим "ух полегчало".
Но звук продолжает идти из обоих динамиков и продолжает отражатся от повехностей. По прежнему есть большой процент ложной информации. Теперь, а что если мы пробуем работь используя только один динамик? Например левый. Мозгу будет гораздо легче обработать информацию и принять "более правильные" решения. А что если мы будем постоянно переключатся между этими тремя режимами? Тогда наш мозг будет находится в постоянной неопределённости и процесс обработки информации может затянутся на очень долго. Это примерно как иметь три пары динамиков и постоянно переключатся между ними. Если мы работаем в акустически не подготовленной комнате, то тогда работа в моно и на одном динамике (90% времени) возможно оправданна. Если же комната подготовленна акустически, то вполне можно 80% времени работать в стерео режиме + 10% моно + 10% пить кофе.
Когда мы начинаем эквализировать side каналы (или наоборот только средний канал), то это создаёт задержку различных частот в каждом из трёх каналов - по времени. Что в свою очередь меняет ощущение пространства. Стерео расширялки часто используют этот принцип.
А если ко всему этому добавить то что сказал Алексей Лукин:
Например уровень серы в ушах. Кроме шуток, чистить уши это важно. Тем более для людей любящих заниматься звуком.
я недавно слушал свои первые работы сделанные в ProTools Mix в конце 90х, и вот там получалась хорошая имитация высокого уровня серы в ушах
MSerg, вы мне напомнили одну историю из личного опыта начала 2000х. Как раз связанная с темой эквализации, акустики и уровня серы в ушах.
Пользуясь случаем, хочу выразить особую благодарность Андрею Страцеву (Andrew S). Я как раз тогда в 2000-ом пытался разобраться с азами акустики и Андрей сильно помог по этой теме. В 2000-ом я снял помещение под студию и всё что можно было сделать неправильно в плане акустики - я сделал. С Андреем Страцевом я связался уже после того как наломал дрова.
Короче история такая. Одна из первых работ в новом помещении, была запись и сведение альбома одной месной поп группы (стиль дискотечный поп конца 90х). На половине работы, менеджер группы решил занятся раскруткой и договорился о коротком трёхдневном туре на который пригласили две известые поп группы (по политически-этическим причинам не могу назвать имена). Мне было очень приятно узнать об этом, тем более что я использовал работы этих групп в качестве референсов. Меня уговорили поехать на тур в качестве моральной поддержки.
Все три концерта проходили в дискотечно-ангарных помещениях. На первом же концерте я обратил внимание на то что мои миксы (минуса без голоса) звучат довольно хорошо. После концерта ко мне подошли ребя из других групп и сделали комплимент, что мои миксы эффектно отличаются. Я поблагодарил за комплимент, a сам подумал "чё за чертовщина, как такое может быть?". Мои миксы были на троечку. Знаний и опыта не хватало чтобы это улучшить. После второго концерта, снова комплимент. После третего концерта я уже догадался в чем тут дело.
В помещении которое я снимал был очень высокий полокок (метров 5). Финансов не хватило чтобы сделать нормальную изоляцию и в контрольной отчётливо был слышен гул. Тем самым, получилось что я сводил в "симуляторе" ангарной акустики. Соответственно тональный баланс отлично транслировался на дискотеках. Меня спасло то что я хорошо знал звук динамиков, консоли и конвертора, которые тогда использовал.
Года полтора назад я хотел сделать ре-мастеринг на несколько песен того времени. После нескольких часов корпения ничего не смог улучшить и просто сдался. Уши пробовал чистить... тоже не помогло))))
Пользуясь случаем, хочу выразить особую благодарность Андрею Страцеву (Andrew S). Я как раз тогда в 2000-ом пытался разобраться с азами акустики и Андрей сильно помог по этой теме. В 2000-ом я снял помещение под студию и всё что можно было сделать неправильно в плане акустики - я сделал. С Андреем Страцевом я связался уже после того как наломал дрова.
Короче история такая. Одна из первых работ в новом помещении, была запись и сведение альбома одной месной поп группы (стиль дискотечный поп конца 90х). На половине работы, менеджер группы решил занятся раскруткой и договорился о коротком трёхдневном туре на который пригласили две известые поп группы (по политически-этическим причинам не могу назвать имена). Мне было очень приятно узнать об этом, тем более что я использовал работы этих групп в качестве референсов. Меня уговорили поехать на тур в качестве моральной поддержки.
Все три концерта проходили в дискотечно-ангарных помещениях. На первом же концерте я обратил внимание на то что мои миксы (минуса без голоса) звучат довольно хорошо. После концерта ко мне подошли ребя из других групп и сделали комплимент, что мои миксы эффектно отличаются. Я поблагодарил за комплимент, a сам подумал "чё за чертовщина, как такое может быть?". Мои миксы были на троечку. Знаний и опыта не хватало чтобы это улучшить. После второго концерта, снова комплимент. После третего концерта я уже догадался в чем тут дело.
В помещении которое я снимал был очень высокий полокок (метров 5). Финансов не хватило чтобы сделать нормальную изоляцию и в контрольной отчётливо был слышен гул. Тем самым, получилось что я сводил в "симуляторе" ангарной акустики.
Соответственно тональный баланс отлично транслировался на дискотеках. Меня спасло то что я хорошо знал звук динамиков, консоли и конвертора, которые тогда использовал. Года полтора назад я хотел сделать ре-мастеринг на несколько песен того времени. После нескольких часов корпения ничего не смог улучшить и просто сдался. Уши пробовал чистить... тоже не помогло
))))
Кстати, камрады, может и офтоп - но КМК не бесполезный, а поскольку и тут проскочило... Уже обращал внимание сообщества: Fletcher and Munson произносится и пишется как Флетчер и Мансон, но никак не МЭнсон.
"U" в закрытом слоге перед "N" - аналогии fun, funk, run, bunny, dungeon. Мы же не пишем фЭнк, рЭн, бЭнни )))
Извините за въедливость и занудство
А еще более весомое КМК примечание - сегодня в индустрии (по крайней мере, в нормативных документах и спецлитературе) в ходу термин "Кривые равновеликой громкости" (Equal loudness contours) При всем уважении к первопроходцам F&M наука ушла вперед, и сегодня используются не только иные приборы, но иные ПРИНЦИПЫ измерений. На форуме есть соответствующая тема - кому интересно, почитайте.
Хотя для удобств КМК можно пользоваться термином "кривые Флетчера - Мансона", просто подразумевая, что нынче это не совсем те кривые
"U" в закрытом слоге перед "N" - аналогии fun, funk, run, bunny, dungeon. Мы же не пишем фЭнк, рЭн, бЭнни )))
Извините за въедливость и занудство
А еще более весомое КМК примечание - сегодня в индустрии (по крайней мере, в нормативных документах и спецлитературе) в ходу термин "Кривые равновеликой громкости" (Equal loudness contours) При всем уважении к первопроходцам F&M наука ушла вперед, и сегодня используются не только иные приборы, но иные ПРИНЦИПЫ измерений. На форуме есть соответствующая тема - кому интересно, почитайте.
Хотя для удобств КМК можно пользоваться термином "кривые Флетчера - Мансона", просто подразумевая, что нынче это не совсем те кривые
Последнее редактирование:
-- Пишем так, как устоялось, а не так как есть.
Например - Техас, хотя такого штата нет в природе...
-- ???......
А вы зайдите в тему о кривых
Да, характер восприятия в ЦЕЛОМ не изменился - но сама методика измерений иная, на принципиальном уровне - потому и показания все же отличаются.А насчет
- а кто устанавливал устои в данном случае?
Давайте тогда и другие установившиеся устои примем за норму - например, Бехринжер, друмсы или сончей )))Впрочем, up2u.
P.S. Облегчу задачу интересующимся:
линк на тему о кривых равной громкостиhttps://rmmedia.ru/threads/127218/
Последнее редактирование:
Как нет, ведь есть же, правда звучит как "Тэксэс." Если так рассуждать, то нет и китая, и москоу вместе с рашей, и много чего еще.
(((((((
@Long, давайте вернемся от тонкостей терминологии к сути - выше я дал ссылку на тему о кривых равной громкости.
Могу продублировать и здесь: https://rmmedia.ru/threads/127218/
Могу продублировать и здесь: https://rmmedia.ru/threads/127218/
-- Не возражаю. Тем более, что это не я начал обсуждение оной...
На ссылку заглянул - ничего не понял. О чём там вообще должен идти разговор:
Как раз сегодня вычитал у Севашко в тему
...Изменение тембра в зависимости от расстояния происходит следующим образом: низкие частоты распространяются с меньшим удельным затуханием, высокие частоты имеют более высокий коэффициент затухания при прохождении единичного расстояния. Таким образом, звуки, раздающиеся издалека, содержат меньше высоких частот.(с)
Глава / / . Теоретические основы стереофонии
Особенности моноурального восприятия
Последнее редактирование:
-- А также низких, т.к. в сферической волне интенсивность падает пропорционально
квадрату расстояния (площадь шарового фронта волны пропорциональна квадрату её радиуса).
Ну, хотя бы о том, что кривые Флетчера - Мансона основаны на измерениях в НАУШНИКАХ, т.е. на боковом восприятии.
А все последуюшие разработки, начиная с 1956 - с помощью громкоговорителей в свободном звуковом поле.
Судя по количеству тем о различии свдения в наушниках и с помощью мониторов, разница должна быть, не правда ли?
P.S. Флетчер - Мансон не учитывали в своих исследованиях даже такого фактора, как возрастные изменения в восприятии звуковой информации...
Хотя аудиометрия и назначение слуховых аппаратов до сих пор проводится по их методике.
-- Ну, собс-но, ВСЕ подобного рода данные - среднестатистические, на достаточно
большой для репрезентативности выборке. Индивидуальные отклонения, есс-но,
имеют место быть.
Возможно, что есть и схожие исследования по разным возрастным группам, хотя
лично я их и не встречал.
В "Справочнике по акустике", на стр. 23-25 есть довольно подробное описание для
различных случаев.
Но не понимаю, что можно обсуждать относительно этих кривых. Имхо - для практики
вполне достаточно знать о существовании зависимости воспринимаемой громкости тона
от частоты, и знать общий вид этих кривых...
P.S. Дополнение:
Кривая абсолютного порога слышимости является частным случаем более общих — кривых одинаковой громкости, изофонов: значения звукового давления на разных частотах, при котором человек ощущает звуки одинаково громкими. Кривые были впервые получены Флетчером и Мансоном (H. Fletcher and W. A. Munson) и опубликованы в 1933 году в труде «Loudness, its definition, measurement and calculation»[2]. Позже более точные измерения выполнили Робинсон и Датсон (D. W. Robinson and R. S. Dadson)[3]. Полученные кривые значительно различаются, но это не ошибка, а разные условия проведения измерений. Флетчер и Мансон в качестве источника звуковых волн использовали наушники, а Робинсон и Датсон — фронтально расположенный динамик в безэховой комнате.
Различия между ними: http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIsNotRobinson-Dadson.pdf
Измерения Робинсона и Датсона легли в основу стандарта ISO 226 в 1986 г. В 2003 году стандарт ISO 226 был обновлён с учётом данных, полученных в результате измерений при проведении 12-ти новых международных исследований.
Последний вариант: https://web.archive.org/web/2006011...e/latest_research/2003/20031114/20031114.html
большой для репрезентативности выборке. Индивидуальные отклонения, есс-но,
имеют место быть.
Возможно, что есть и схожие исследования по разным возрастным группам, хотя
лично я их и не встречал.
В "Справочнике по акустике", на стр. 23-25 есть довольно подробное описание для
различных случаев.
Но не понимаю, что можно обсуждать относительно этих кривых. Имхо - для практики
вполне достаточно знать о существовании зависимости воспринимаемой громкости тона
от частоты, и знать общий вид этих кривых...
P.S. Дополнение:
Кривая абсолютного порога слышимости является частным случаем более общих — кривых одинаковой громкости, изофонов: значения звукового давления на разных частотах, при котором человек ощущает звуки одинаково громкими. Кривые были впервые получены Флетчером и Мансоном (H. Fletcher and W. A. Munson) и опубликованы в 1933 году в труде «Loudness, its definition, measurement and calculation»[2]. Позже более точные измерения выполнили Робинсон и Датсон (D. W. Robinson and R. S. Dadson)[3]. Полученные кривые значительно различаются, но это не ошибка, а разные условия проведения измерений. Флетчер и Мансон в качестве источника звуковых волн использовали наушники, а Робинсон и Датсон — фронтально расположенный динамик в безэховой комнате.
Различия между ними: http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIsNotRobinson-Dadson.pdf
Измерения Робинсона и Датсона легли в основу стандарта ISO 226 в 1986 г. В 2003 году стандарт ISO 226 был обновлён с учётом данных, полученных в результате измерений при проведении 12-ти новых международных исследований.
Последний вариант: https://web.archive.org/web/2006011...e/latest_research/2003/20031114/20031114.html
Последнее редактирование:
я был в шоке, когда узнал, что только до 8 кгц "слушают". может, это толко у нас в глубинке так, канеш, но, как сказала врач, выше 8 это специально и за норм деньги в мск гденить (и то не была уверена, что такое бывает), а больше нигде нет. по-моему, это дно
Нет, это не дно, а нормы для "простых смертных".
Такого слуха вполне достаточно для среднестатистического гражданина, не занятого в сфере музыки и звука. Для нормального функционирования верхней границы в 8кГц вполне достаточно )) Тут важнее другое: чтобы не было провала в области 3-4кГц, ведущего к ухудшению распознавания речи.В более продвинутых кабинетах сурдологии можно сделать аудиометрию до 12.5кГц ЕМНИП.
Но, опять же, главное - не верхний порог, а "гладкость" графика, даже с учетом кривых Флетчера - Мансона
[DOUBLEPOST=1545854709][/DOUBLEPOST]
Простите, дополнение к чему?
В первом посте теме о кривых равной громкости все это уже приведено.Да там вроде и обсуждения особого нет. Прочто упомянуты СУЩЕСТВЕННЫЕ различия - что отмечено и в вашем дополнении.
И следует учитывать, что кривыми Ф-М можно руководствоваться для функционирования в наушниках, а для фронтального прослушивания ориентироваться на них особо не следует.
Последнее редактирование:
Это как же простите? Запустите свип логарифмический 20-20000 хоть в наушниках, хоть в мониторах, и что вы услышите? А то, что эти кривые справедливы для обоих случаев.
@Radiator, справедливы - но на уровне тенденций/тяготений, а не конкретных значений.
Посмотрите на сравнительной таблице расхождения между кривыми Флетчера - Мансона, Робертсона - Дэдсона и современной ревизией стандарта ISO 226.
Методика первых - измерения в наушниках, последующие - громкоговорители в свободном поле.
Различия есть, причем в разных частотных зонах они варьируются - от незначительных до вполне заметных.
И вы же не будете спорить, что слушать в наушниках и через мониторы - не одно и то же? По многим причинам.
Посмотрите на сравнительной таблице расхождения между кривыми Флетчера - Мансона, Робертсона - Дэдсона и современной ревизией стандарта ISO 226.
Методика первых - измерения в наушниках, последующие - громкоговорители в свободном поле.
Различия есть, причем в разных частотных зонах они варьируются - от незначительных до вполне заметных.
И вы же не будете спорить, что слушать в наушниках и через мониторы - не одно и то же?
По многим причинам.
Последнее редактирование:
То есть в реальной работе нет различия между сведением в наушниках и без оных? Как в процессе работы, так и по результату?
Пусть даже они и не принципиальны...
Произношени зависит от страны и региона. "smack" вы правы, граматически правильно мАнсон. В северной америке именно так и произносят. Сейчас попросил троих англоговорящих прочитать вслух Fletcher - Munson. Все трое произнесли Флечер (без Т)... это типа сонце без Л
. Двое произнесли Мансон и один сказал Мэнсон. Издеваются! То что мало где упоминается, это изначальная причина зачем Флетчер и Мансон делали это исследование? Известно что Bell (телефонная компания в северной Америке) в 1933 попросили Флетчера и Мансона сделать исследование в котором Bell пытались выяснить - "минимальный частотный диапазон при котором человеческий голос звучит разборчиво в телефонной трубке на разной громкости". Например... будет ли наиболее отчётливо звучать голос между 1Hz-5Hz на разных громкостях или надо расширить этот диапазон? Зачем и почему им это надо было узнать? По той же причине, по которой в начале 90х делались разработки MP3 и voip- пропускная способность (другими словами - сэкономить $$$ на передаче данных). Передача 20-20.000Hz по аналоговым линиям будет стоить дороже чем 1kHz-5kHz. Именно этот диапзон 1kHz-5kHz был рекомендован для использования в телефонных линиях.
Если мы ещё в теме "Отдаление эквалайзером", то желающие могут сделать небольшой эксперимент, как раз связанный с трудами Флетчера и Мансона. Можно использовать наушники и динамики.
- Возьмите любую песню в которой есть голос и электро гитара.
- Выставите среднюю громкость (на слух).
- Покрутите 3.5kHz (нота Ля седьмой октавы) и обратите внимание на то как голос/гитара отдаляются и приближаются, становятся тише или громче.
3.5kHz это резонансная частота к которой наши уши наиболее чуствительны.
-- Cтрого говоря - 3150 Гц. Именно на этой частоте детонацию проверяли.
-- Тест-лента (ЛИМ): часть Д содержит запись сигнала 3150 Гц, выполненную на специальном прецизионном магнитофоне
с очень малой детонацией. Эта часто используется для измерения коэффициента детонации.
@Flash R, когда и по какому поводу смеяться?
с очень малой детонацией. Эта часто используется для измерения коэффициента детонации.
@Flash R, когда и по какому поводу смеяться?
1. Качаете мультитрек с 2 вокалами
2. оставляете в проекте только вокалы.
3. ставите задачу - "хочу, чтобы вокал А звучал прямо в лицо, вокал Б дальше на 3 метра"
4. эквалайзером, сендом на ревер, пре-дилэем и настройкой ранних отражений пытаемся добиться эффекта.
сколько, что и как крутить будет зависеть от желаемого пространства (огромный холл или рум), тембра вокала и того как он записан. Тут в герцах, децибелах и миллисекундах универсального ответа нет
2. оставляете в проекте только вокалы.
3. ставите задачу - "хочу, чтобы вокал А звучал прямо в лицо, вокал Б дальше на 3 метра"
4. эквалайзером, сендом на ревер, пре-дилэем и настройкой ранних отражений пытаемся добиться эффекта.
сколько, что и как крутить будет зависеть от желаемого пространства (огромный холл или рум), тембра вокала и того как он записан. Тут в герцах, децибелах и миллисекундах универсального ответа нет