Усилитель Clear Sound Amplifier (CSA) (3 онлайн)

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Думаете я теоретик? Просто 61000-6-3 вполне четко оговаривает максимальные значения эмиссии как в кондуктивном режиме, так и в режиме свободного поля в зависимости от частоты. И нормы довольно жесткие. Если требования этого стандарта выполняются - то беспокоиться не о чем.
 
  • Like
Реакции: LIMODRIVER

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.502
3.206
113
44
Н.Новгород
vk.com
@Rst7, а вы соединяли аппараты только одним проводником? Сигнальным? Без земли. Слушали? Какие мысли? Или таки есть паразитный путь сигнального тока через паразитные ёмкости/индуктивности/резистивности кабелей, сети/БП итд?
 
Последнее редактирование:

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
а вы соединяли аппараты только одним проводником?
А смысл? Если такой путь есть (и что-то слышно помимо, например, фона) - то это это такая себе "хреновая" земляная петля. Ничего хорошего от этого не будет. Я вообще стараюсь диффпарами соединять пока есть возможность, а с землей всегда отдельные разборки происходят. Иногда экран приходится отрывать для устранения петель. Повторюсь, тут нет универсальных решений, особенно, если инфраструктура чуть сложнее, чем комп-цап-узмч.

И вообще, я ж не знаю, как у Вас там в усилителе устроено. Как именно сделан подвод питания. Трехпроводка ли там, есть ли там фильтр, приняты ли меры к уменьшению гармоник тока, etc. Я просто спросил за 61000, ну нет - так нет.
 
  • Like
Реакции: LIMODRIVER

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
10.653
5.129
113
65
Москва
www.skbprost.ru
Я думаю есть и дороже….., с автографом Фрэнка Синатры…
а у нас фрэнк разве застал эру usb-примочек он отошел в мир иной в 98г а там audio usb 44.1 / 48 кгц даже не пахло, многоканальный
aes да был и то по моему до 96кгц максимум и то не уверен , скорее всего 20 битные шкафы на ленту типа sony или otari
Он меня достаточно посмешил постом страницы три-четыре назад, спасибо, посмеялся, тут только можно благодарить за доставленные положительные эмоции, смех был хороший, добрый и не истеричный.
-периодический черный юморок никогда не мешает, только идет на пользу форуму ну и тем кто его понимает
что земля круглая - это аксиома
-на самом деле она эллипсоид вращения , кстати с этой точки зрения эверест не самая высокая гора , а килиманджаро в африке
примерно на 0.5-1км выше ( точную цифру лень искать)
 
Последнее редактирование:

Motosummer

Well-Known Member
10 Мар 2020
312
304
63
58
Та́ллин
@Rst7, а вы соединяли аппараты только одним проводником? Сигнальным? Без земли. Слушали? Какие мысли? Или таки есть паразитный путь сигнального тока через паразитные ёмкости/индуктивности/резистивности кабелей, сети/БП итд?
Ко мне электричество подведено по схеме TN-S, – то есть пятижильным кабелем. PE, то есть заземление с этого кабеля, в дом не заведено, а установлено свое, три года назад замерялось, в сухую погоду было 11 Ом. Сечение провода на заземление, на 2 раза больше, чем провода электропитания, этого нет в требованиях, но на мой взгляд важный параметр. Разделение и разводка сделана правильно, всё с одной шины. К аудио подведены все три фазы (на всякий случай), отдельным кабелем 2,5мм2, никаких других кабелей рядом нет. Как результат, у меня никогда не было никаких проблем с сигнальными кабелями. Практически на всех подключенных аппаратах, и Ваш тоже, можно выкрутить громкость на максимум, и не подавая сигнала, наслаждаться абсолютной тишиной. Все довольно просто, но как правило никогда не соблюдается.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
PE, то есть заземление с этого кабеля, в дом не заведено, а установлено свое
Если уж совсем быть точным, проводник PE - это не заземление, а защитное присоединение. И в общем-то если Вы делаете, так сказать, местный PE с местным заземлением, то попадаете в область действия схемы ТТ. Для аудио это вообще лучший вариант, но требует обязательной установки защитного дифференциального реле на входе (с точки зрения электробезопасности).

соедините источник и приёмник одной сигнальной жилой - шок, или, как минимум, удивление - гарантирую.
Я не очень понимаю, что должно шокировать. Очень часто в приборах PE соединен не только с корпусом, но и с общим проводом низковольтной части. Если такое соблюдается, например, в аудиоинтерфейсе и в Вашем усилителе - то ничего необычного не произойдет, будет музыка играть, только вот грязи будет вагон, это да.

И даже если не соединено, ну через емкости монтажа и прочее будет какой-то сигнал проходить.

Что ж должно шокировать-то?
 
  • Like
Реакции: LIMODRIVER и Motosummer

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
так куда девается этот паразитный сигнальный ток?
В случае, если сигнальные земли приборов соединены с PE - ток сигнала замыкается в основном через PE.

Если нет гальванической связи - через емкости сетевых трансформаторов и потом через сеть, я бы оценил их как самые большие, явно больше, чем емкость, скажем, между сигнальной землей прибора и настоящей землей.

Если подключение дифференциальное - то этого тока нет вообще, кстати. Лишь бы за допустимые границы синфазной помехи не вылететь. Ну и да, КОСС не бесконечен, так что мусора с таким плавающим включением будет заметно больше.

Я все равно не понимаю, что тут может шокировать? Ну реально это ж в любом букваре по помехоустойчивости расписано с картинками, всякие паразитные пути.

Кстати, классика жанра - любой старый радиоприемник с внешней антенной, но без заземления. Антенна подключается к приемнику, один провод, а в качестве противовеса - питающая сеть. Иногда даже специально конденсаторы ставили с сигнальной земли на сетевые провода для улучшения именно этого дела, чтобы не через паразиты сетевого трансформатора работало.
 

Motosummer

Well-Known Member
10 Мар 2020
312
304
63
58
Та́ллин
@Motosummer, соедините источник и приёмник одной сигнальной жилой - шок, или, как минимум, удивление - гарантирую. ;)
А зачем, все сделано по уже упомянутому здесь стандарту, все функционирует исправно. Если кому то это интересно, могу одолжить у соседа аудиофильских кабелей, и провести какой нибудь эксперимент. Сам я особого смысла в этом не вижу.
 

Motosummer

Well-Known Member
10 Мар 2020
312
304
63
58
Та́ллин
Для аудио это вообще лучший вариант, но требует обязательной установки защитного дифференциального реле на входе (с точки зрения электробезопасности)
У нас они в обязательном порядке, у меня стоят в основном комбинирование, вместе с автоматами. Ну и защита на варисторах. Лет 6 назад, молния ударила в подстанцию, у меня защита даже не сработала, а у соседей сгорело все.
 

Jeysound

Well-Known Member
30 Апр 2012
2.699
1.406
113
Russia
@Jeysound, я для Вас пробегусь обзорно, спрашивайте, буду уточнять далее.

Ладно, если про провода, то давайте для начала определимся с типичными ситуациями. Будем считать, что на слух помеху от белого шума отличать умеете.

В первую очередь, нужно понимать, что человек - это очень хреновый измерительный прибор. У него сильно зависит восприятие от кучи мешающих факторов, потому и был придуман двойной слепой тест, чтобы хоть как-то систематизировать наши знания.

Давайте сначала вспомним, что человек не слышит:

1. Изменение АЧХ тракта (или вносимую эквализацию) менее 0.1дБ (обычные исследования с двойными слепыми тестами говорят о пороге в 0.3-0.5дБ, полно статей AES и прочих уважаемых людей, но берем с запасом).
2. Изменение уровня сигнала менее 0.1дБ с запасом (аналогично).

Я понимаю, что тут есть такие "золотоухие", которые слышат и 0.0000000001дБ, но это к психиатрам уже.

Посмотрим, что у нас с аналоговыми сигнальными цепями.

Да, у любого кабеля есть такие параметры, как погонная емкость, индуктивность и сопротивление. Для низкочастотных сигналов индуктивность можно считать исчезающе малой, остается емкость (типичное значение 50-100пФ на метр провода) и сопротивление (тут можно даже куда точнее, ибо медь - это 17 ом на км длины / мм квадратный сечения, но будем считать, что типичное сопротивление кабеля будет 0.1ом на метр).

Подключение кабеля к выходу прибора с конечным выходным сопротивлением приводит к образованию LPF первого порядка (6дБ/октаву) с частотой среза 1/(2pi*R*C). С - емкость кабеля, R - выходное сопротивление прибора.

В современных реалиях обычное выходное сопротивление приборов делается 50-100 ом. Типичная частота среза с трехметровым кабелем будет 1/(6.28*100ом*300e-12Ф)=порядка 5МГц.

На верхней частоте звукового диапазона затухание будет исчезающе мало (ну там менее 0.001дБ).

Даже ухудшив параметры в 10 раз (что уже за границей добра и зла), мы все равно ничего не изменим, мы не выходим за рамки пунктов "человек не слышит".

Собственное сопротивление кабеля по сравнению с выходным сопротивлением прибора очень мало, так что его можно тупо не брать в расчет. Особенно с учетом того, что обычно на выходе прибора ставят, например, пару резисторов в 47ом 1% точности, а это значит, что просто их разброс может быть в 0.5 ома (сравните с сопротивлением кабеля).

Однако, есть пример, где ситуация сильно хуже. Например, типичные параметры выходного сопротивления гитарного звукоснимателя - десяток килоом и десяток Гн индуктивности. Что вообще с емкостью кабеля образует резонансный LPF с подъемом в районе пары кГц, а затем завалом 12дБ на октаву. Конечно, тут от емкости кабеля будет яростная зависимость АЧХ, и это нормально.

Эти две ситуации надо четко различать. Еще бывают винтажные и самодельные приборы, у которых выходное сопротивление достигает невменяемых величин, и какой-нибудь кабель с приличной погонной емкостью может сильно попортить жизнь с точки зрения АЧХ.

Есть еще одна тонкость с погонной емкостью кабеля. Она нелинейна от приложенного напряжения. Но создаваемые искажения при типичных уровнях сигналов в пару вольт, при типичных выходных сопротивлениях и емкостях, не превышают -140дБ. Что, конечно, лежит за любой разумной гранью обнаружения. НО! если изоляция говно, пористая, и напитала влаги, то искажения могут сильно возрасти. Ну до -120дБ, скажем, но это надо еще постараться.

Теперь про помехи, с которыми ситуация сильно сложнее.

Во-первых, найчастейшая в наших реалиях вещь - отсутствие подключения третьего провода по питанию. Именно туда включена средняя точка сетевого фильтра, который присутствует во всех устройствах с импульсным источником питания, коих большинство нынче. Если он подключен, то ток помех, создаваемых импульсными источниками, течет практически только в него. При его обрыве токи начинают течь во вторичные цепи, а затем, например, через емкость проводов относительно земли уже в землю. Протекая через даже экраны аналоговых цепей эти токи вполне могут вызвать наводки. Из-за неидеальной симметрии кабелей часть этих токов могут наводиться на сигнальные провода внутри кабелей.

С наводкой 50Гц - та же история.

И это слышно. Ну как 50Гц звучит, это понятно, а вот остальные шумы это как минимум - окрашивание шума в тишине. Он перестает быть белым. Или слышно какие-то странные тона, трели или еще что-то. Насколько человеку эти помехи мешают слышать сцену, прозрачность, транзиенты и прочие "воздухи" - ну это каждый решает сам. Если шум на максимуме громксти белый - то не надо искать черную кошку в темной комнате, ее там нет ;)

Но надо понимать, что проблемы с заземлением и токами помех перебором кабелей в сторону увеличения цены не устранить. Вообще не существует универсальных решений в таком случае. Точно надо обеспечить трехпроводное подключение всем приборам, которые это самое трехпроводное подключение требуют, как минимум. И устранить возможные земляные петли (да, для этого возможно придется рвать заботливо подключенные в предыдущем предложении третьи провода, но во вменяемых приборах часто есть groud lift для этого).

Остаются сложные случаи - сильные посторонние НЧ или ВЧ наводки. Например, ЛЭП проходит прямо над домом. Или рядом мощный передатчик. Вторая ситуация, кстати, вполне обычная - положите рядом со своим сетапом мобильный телефон и позвоните на него.

Иногда от этих сложных случаев может помочь кабель с хорошим экраном, иногда - с добавлением ВЧ-фильтров (ферритов). Только вот хороший или нет экран у кабеля - это не зависит от названия кабеля и от ценника. На самом деле, если такая проблема именно с такой наводкой, и все вопросы по заземлениям/петлям урегулированы, то надо место дислокации сменить, а не чудо-кабели искать.

Теперь о USB-кабелях. В 99% случаев они просто тонкие, и затухание на ВЧ большое, потому что изоляция жил не полиэтилен, а резина какая-то (просто не надо забывать, что USB High Speed - это на секундочку 480Мбит/с). Питания подключенному девайсу еле хватает, фронты позавалены, пакеты еле ходят.

Плюс при отсутствии правильных цепей подключения земель через USB-кабель (оплетку, например) вполне могут течь токи помех, которые генерирует не только источник питания в компе, но и сам комп. И начинается история, описанная выше.

Про сетевые провода говорить не очень хочется вообще. Если ничего не искрит, все подключенно нормально, пиковые токи потребления приборов не приводят к просадкам напряжения - то говорить реально не о чем. Скорее там какой-нибудь болт в электрощитке не затянут.

Ну даже тесты слепые можно не проводить, можно же просто записать сигнал с выхода, например, оконечного усилителя, с разными проводами и вычесть потом версию А из версии Б. Ддинамического диапазона у любого современного аудио-интерфейса хватит, чтобы переплюнуть возможности человеческого уха с большим запасом. Главное только перед таким "реампингом" убедиться, что все хорошо с помехами, например, посмотрев спектр шума, который будет на выходе УНЧ в тишине. А то может надо таки с заземления начать ;)

И про кабеля от УНЧ к АС. Там все таки 8 или 4 ома сопротивление нагрузки, так что километр кабеля не надо тащить, и сечение возьмите побольше. Так, чтобы сопротивление не превысило, ну пусть будет, 1/100...1/1000 от сопротивления АС (выбор дроби в зависимости от Вашей мнительности, 1/100 - это как бы 0.08дБ ;) ), ну чтобы уже вообще не париться. Остальные параметры кабеля от УНЧ до АС вообще не играют никакой роли в силу минимальных сопротивлений источника сигнала (часто исчезающие доли ома).
Спасибо большое вам за развёрнутый ответ!
Я будучи инженером по образованию (теплофизик) понял лишь немногое.
Мне кажется что как с ЦАП-ми, так и с кабелями, где больше сатурации (искажений), тем звук кажется теплее и лучше (исключительно моё предположение).
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Мне кажется что как с ЦАП-ми, так и с кабелями, где больше сатурации (искажений), тем звук кажется теплее и лучше (исключительно моё предположение).
Ну искажения кабелей вообще не то, что услышать, померять трудно, а вот с ЦАПами померять несложно, но услышать тем не менее все равно невозможно или крайне трудно.

Первый, и самый главный нюанс в любом сравнении чего либо с чем либо - выровнять громкости. Если этого не сделать - то можно услышать любые результаты.

Второе - сравните для начала АЧХ (нетрудно измерить, иногда бывает заметные отклонения от линейной характеристики) и характеристики фильтров в ЦАПе (почитать в даташите, например, или измерить, но это чуть сложнее банального лупбэка). Иногда слышно предзвон на некоторых типах фильтров. Но это надо очень сильно задротить в выслушивание таких нюансов, а уж на хит точно не влияет ;)

Третье - сначала нужно избавиться от возможных помех (то, о чем речь шла выше, про кабеля). Часто они больше, чем возможные продукты искажений.

Четвертое - все сильно зависит от материала и в каком режиме Вы его слушаете. Напомню, что ДД, достижимый на обычном для студийной работы уровне прослушивания всего-то порядка 80дБ. Если Вы хотите выслушивать продукты нелинейных искажений более-менее вменяемых современных ЦАПов в домашних условиях - то могу только пожелать удачи в этом самом выслушивании их на фоне Вашего собственного дыхания, т.к. продукты эти лежат на уровне порядка -100дБ от максимального уровня сигнала на выходе ЦАПа даже для бюджетных решений. Особенно, если материал, который Вы слушаете - колбаса с RMS -6дБ, которая сама по себе шум тот еще.

Пятое - не забудьте, что любой динамик имеет КНИ порядка 0.1% в лучшем случае. Что на два-три порядка выше искажений в электрическом тракте. И тешить себя мыслью, что при малых уровнях сигнала искажения меньше - тоже не надо, типичный гистрезис в практически любом упругом элементе имеет такой же порядок, 0.1%, ну может 0.03% (это Вам любой метролог, работающий с весами или манометрами скажет). Ниже этих искажений опуститься не получится.

Вот после этого можете пробовать что-то выслушать. Не забудьте, что прослушивания должны быть двойными слепыми, с правильной обработкой результатов. Три сигма - это, конечно, очень круто, но боюсь, что и до двух не дотянете.

Могу поспорить на кабак, что если Вы после всех этих мероприятий точно на слух определяете разницу между двумя ЦАПами, то это значит, что один из них неправильно работает, заводской брак, например.
 

коб

Well-Known Member
10 Ноя 2019
771
364
63
63
Москва
Ну так замечательно же.
Конечно замечательно , ведь цель достигнута . А в чём у Димы цель ? Да уж конечно не в том чтобы аудитории помочь разобраться что к чему , для этого необходимо хотя-бы постараться быть понятым , нет наоборот , засловоблудить текст при помощи абревиатуры и прочей недосказанности до такой степени чтобы почти любой читая подумал :"Надо-же , какой умный малый ," и почувствовал себя дураком .... Тут даже школа вспомнилась . Тогда в 70-х это называлось блеснуть знаниями ну или выскочкой . Ну а в православии всегда --Гордыней.
 
  • Like
  • Sad
Реакции: JS-Tech и Vachik155

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
@коб, Уважаемый, я не веду дискуссий с людьми, которые в технические беседы тянут упоминания о выдуманных друзьях и прочие религиозные дела, но только один раз процитирую собственный пост:

я для Вас пробегусь обзорно, спрашивайте, буду уточнять далее.
Какое из этих слов Вам мешает понять православие? "Пробегусь обзорно"? "Спрашивайте, буду уточнять далее"?

Или раньше:
В двух словах и совсем на пальцах это не получится. Во-первых, без технического бэкграунда будет сложно.
Что тут не ясно?

А так да, Вы правы, я - отвратительный подонок и с удовольствием наслаждаюсь всеми смертными грехами :Dle46: :Dle46: :Dle46:
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
почитать сам ищи-я тебе библиотека чтоли? руки отвалились гугл набрать?
Мы с вами на брудершафт не пили и ваша босятско панибратская манера общения просто бесит.
наслушался так наслушался-не вопрос. в итоге же ты пришел поп..деть а не выяснить почему это происходит)
В итоге выяснять нечего, происходит это исключительно в головах аудиофилов не желающих понимать очевидные вещи.
 
  • Like
Реакции: LIMODRIVER

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
-на самом деле она эллипсоид вращения , кстати с этой точки зрения эверест не самая высокая гора , а килиманджаро в африке
примерно на 0.5-1км выше ( точную цифру лень искать)
Вот видите, и всему этому есть вполне понятные объяснения, понятные человеку закончившему 10 классов СШ (или сколько там теперь…). А пояснения, почему отдельные люди слышат разницу звука с изменением проводов, на столько анаучные и туманные, что у людей с крепкими мозгами опускаются руки, объяснять почему земля эллипсоид, а с не окрепшими мозгами - загораются глаза и начинается экшин под названием - купи новый провод.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
Конечно замечательно , ведь цель достигнута . А в чём у Димы цель ? Да уж конечно не в том чтобы аудитории помочь разобраться что к чему , для этого необходимо хотя-бы постараться быть понятым , нет наоборот , засловоблудить текст при помощи абревиатуры и прочей недосказанности до такой степени чтобы почти любой читая подумал :"Надо-же , какой умный малый ," и почувствовал себя дураком .... Тут даже школа вспомнилась . Тогда в 70-х это называлось блеснуть знаниями ну или выскочкой . Ну а в православии всегда --Гордыней.
Вы видимо относитесь к тому типу людей, которые в школе не осилили таблицу умножения, а чтоб не казаться дураком самому себе - всем сказали - а оно мне не надо будет в жизни….
В 70-ые Выскочками называли всех людей, которые разобрались, что вода закипает при 100 градусах не потому, что так учит нас ЦК КПСС. А тех, кто смог осилить, что температура закипания еще и зависит от высоты над уровнем моря - вообще записывали в изгои. Кстати, попам тоже нафиг не нужны умные люди, которые ни за что не поверят в то, что из воды можно сделать вино.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
Кстати, я когда то думал об этом. Как продать аудиофилу дорогой кабель. Так, чтобы он сам слышал разницу.
Вообще без проблем. Если человек ХОЧЕТ услышать разницу, он её ОБЯЗАТЕЛЬНО услышит.
И если вы не станете делать слепое прослушивание, а чётко обозначите, что вот этот вот провод дороже - то для аудиофила именно он и будет звучать лучше. Ну можете чуть подхалтурить, чтоб наверняка, и при замене на более дорогой провод чуть добавить громкость незаметно.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
@mexap, извините пожалуйста за весь этот срач в вашей теме.
Но во-первых, вы разрешили.
И во-вторых, не осторожными и не научными терминами вы заманили в топик двух-трёх аудиофилов из звукорежисёрской среды - в семье, как говориться, не без уродов.
 

Radiocaster

Active Member
19 Июл 2012
200
76
28
www.facebook.com
И это есть залогом маркетинга с проводами по штуке баксов.
все же думаю игра с проводами реальна и уместна, но только на очень дорогом оборудовании, где действительно будет слышно разницу в лучшую сторону
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
все же думаю игра с проводами реальна и уместна, но только на очень дорогом оборудовании, где действительно будет слышно разницу в лучшую сторону
НЕТ, и НЕТ. Просто цена комплекта затуманит слух ещё больше.
Чем дороже, а скорее - чем качественнее оборудование, тем меньше у него всевозможных помех и наводок, а следовательно и меньше шансов что то там отфильтровать каким то дорогим шнуром.
 
  • Like
Реакции: LIMODRIVER

Vachik155

Well-Known Member
6 Дек 2014
500
419
63
55
Белгород
Если человек ХОЧЕТ услышать разницу, он её ОБЯЗАТЕЛЬНО услышит.
Дык сами ЗР-ы на этом же форуме рассказывают о случаях "подшучивания" над музыкантами при настройке на саундчеке. И ведь рука не поднимется сказать, что музыканты глухие. А ведь слышат то, чего нет.
Формирование образов мозгом, такой себе приборчик... толерантный.
 
  • Like
Реакции: Osman и TheTapeless

Osman

Потомок янычаров
17 Авг 2004
4.845
2.239
113
63
Перекати поле
Да сходите уже кто нибудь к Сергею и развейте так сказать :) И причину укажите почему эффект есть ( нет) , и все вам спасибо скажут :) Я первый :) Хотя меня все устраивает, ибо я все равно лучше слышать в свои 63 с гаком, не стану, но кому то пригодится же :)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 1, Гостей: 2)