Усилитель Clear Sound Amplifier (CSA) (2 онлайн)

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
@Jeysound, я для Вас пробегусь обзорно, спрашивайте, буду уточнять далее.

Ладно, если про провода, то давайте для начала определимся с типичными ситуациями. Будем считать, что на слух помеху от белого шума отличать умеете.

В первую очередь, нужно понимать, что человек - это очень хреновый измерительный прибор. У него сильно зависит восприятие от кучи мешающих факторов, потому и был придуман двойной слепой тест, чтобы хоть как-то систематизировать наши знания.

Давайте сначала вспомним, что человек не слышит:

1. Изменение АЧХ тракта (или вносимую эквализацию) менее 0.1дБ (обычные исследования с двойными слепыми тестами говорят о пороге в 0.3-0.5дБ, полно статей AES и прочих уважаемых людей, но берем с запасом).
2. Изменение уровня сигнала менее 0.1дБ с запасом (аналогично).

Я понимаю, что тут есть такие "золотоухие", которые слышат и 0.0000000001дБ, но это к психиатрам уже.

Посмотрим, что у нас с аналоговыми сигнальными цепями.

Да, у любого кабеля есть такие параметры, как погонная емкость, индуктивность и сопротивление. Для низкочастотных сигналов индуктивность можно считать исчезающе малой, остается емкость (типичное значение 50-100пФ на метр провода) и сопротивление (тут можно даже куда точнее, ибо медь - это 17 ом на км длины / мм квадратный сечения, но будем считать, что типичное сопротивление кабеля будет 0.1ом на метр).

Подключение кабеля к выходу прибора с конечным выходным сопротивлением приводит к образованию LPF первого порядка (6дБ/октаву) с частотой среза 1/(2pi*R*C). С - емкость кабеля, R - выходное сопротивление прибора.

В современных реалиях обычное выходное сопротивление приборов делается 50-100 ом. Типичная частота среза с трехметровым кабелем будет 1/(6.28*100ом*300e-12Ф)=порядка 5МГц.

На верхней частоте звукового диапазона затухание будет исчезающе мало (ну там менее 0.001дБ).

Даже ухудшив параметры в 10 раз (что уже за границей добра и зла), мы все равно ничего не изменим, мы не выходим за рамки пунктов "человек не слышит".

Собственное сопротивление кабеля по сравнению с выходным сопротивлением прибора очень мало, так что его можно тупо не брать в расчет. Особенно с учетом того, что обычно на выходе прибора ставят, например, пару резисторов в 47ом 1% точности, а это значит, что просто их разброс может быть в 0.5 ома (сравните с сопротивлением кабеля).

Однако, есть пример, где ситуация сильно хуже. Например, типичные параметры выходного сопротивления гитарного звукоснимателя - десяток килоом и десяток Гн индуктивности. Что вообще с емкостью кабеля образует резонансный LPF с подъемом в районе пары кГц, а затем завалом 12дБ на октаву. Конечно, тут от емкости кабеля будет яростная зависимость АЧХ, и это нормально.

Эти две ситуации надо четко различать. Еще бывают винтажные и самодельные приборы, у которых выходное сопротивление достигает невменяемых величин, и какой-нибудь кабель с приличной погонной емкостью может сильно попортить жизнь с точки зрения АЧХ.

Есть еще одна тонкость с погонной емкостью кабеля. Она нелинейна от приложенного напряжения. Но создаваемые искажения при типичных уровнях сигналов в пару вольт, при типичных выходных сопротивлениях и емкостях, не превышают -140дБ. Что, конечно, лежит за любой разумной гранью обнаружения. НО! если изоляция говно, пористая, и напитала влаги, то искажения могут сильно возрасти. Ну до -120дБ, скажем, но это надо еще постараться.

Теперь про помехи, с которыми ситуация сильно сложнее.

Во-первых, найчастейшая в наших реалиях вещь - отсутствие подключения третьего провода по питанию. Именно туда включена средняя точка сетевого фильтра, который присутствует во всех устройствах с импульсным источником питания, коих большинство нынче. Если он подключен, то ток помех, создаваемых импульсными источниками, течет практически только в него. При его обрыве токи начинают течь во вторичные цепи, а затем, например, через емкость проводов относительно земли уже в землю. Протекая через даже экраны аналоговых цепей эти токи вполне могут вызвать наводки. Из-за неидеальной симметрии кабелей часть этих токов могут наводиться на сигнальные провода внутри кабелей.

С наводкой 50Гц - та же история.

И это слышно. Ну как 50Гц звучит, это понятно, а вот остальные шумы это как минимум - окрашивание шума в тишине. Он перестает быть белым. Или слышно какие-то странные тона, трели или еще что-то. Насколько человеку эти помехи мешают слышать сцену, прозрачность, транзиенты и прочие "воздухи" - ну это каждый решает сам. Если шум на максимуме громксти белый - то не надо искать черную кошку в темной комнате, ее там нет ;)

Но надо понимать, что проблемы с заземлением и токами помех перебором кабелей в сторону увеличения цены не устранить. Вообще не существует универсальных решений в таком случае. Точно надо обеспечить трехпроводное подключение всем приборам, которые это самое трехпроводное подключение требуют, как минимум. И устранить возможные земляные петли (да, для этого возможно придется рвать заботливо подключенные в предыдущем предложении третьи провода, но во вменяемых приборах часто есть groud lift для этого).

Остаются сложные случаи - сильные посторонние НЧ или ВЧ наводки. Например, ЛЭП проходит прямо над домом. Или рядом мощный передатчик. Вторая ситуация, кстати, вполне обычная - положите рядом со своим сетапом мобильный телефон и позвоните на него.

Иногда от этих сложных случаев может помочь кабель с хорошим экраном, иногда - с добавлением ВЧ-фильтров (ферритов). Только вот хороший или нет экран у кабеля - это не зависит от названия кабеля и от ценника. На самом деле, если такая проблема именно с такой наводкой, и все вопросы по заземлениям/петлям урегулированы, то надо место дислокации сменить, а не чудо-кабели искать.

Теперь о USB-кабелях. В 99% случаев они просто тонкие, и затухание на ВЧ большое, потому что изоляция жил не полиэтилен, а резина какая-то (просто не надо забывать, что USB High Speed - это на секундочку 480Мбит/с). Питания подключенному девайсу еле хватает, фронты позавалены, пакеты еле ходят.

Плюс при отсутствии правильных цепей подключения земель через USB-кабель (оплетку, например) вполне могут течь токи помех, которые генерирует не только источник питания в компе, но и сам комп. И начинается история, описанная выше.

Про сетевые провода говорить не очень хочется вообще. Если ничего не искрит, все подключенно нормально, пиковые токи потребления приборов не приводят к просадкам напряжения - то говорить реально не о чем. Скорее там какой-нибудь болт в электрощитке не затянут.

Ну даже тесты слепые можно не проводить, можно же просто записать сигнал с выхода, например, оконечного усилителя, с разными проводами и вычесть потом версию А из версии Б. Ддинамического диапазона у любого современного аудио-интерфейса хватит, чтобы переплюнуть возможности человеческого уха с большим запасом. Главное только перед таким "реампингом" убедиться, что все хорошо с помехами, например, посмотрев спектр шума, который будет на выходе УНЧ в тишине. А то может надо таки с заземления начать ;)

И про кабеля от УНЧ к АС. Там все таки 8 или 4 ома сопротивление нагрузки, так что километр кабеля не надо тащить, и сечение возьмите побольше. Так, чтобы сопротивление не превысило, ну пусть будет, 1/100...1/1000 от сопротивления АС (выбор дроби в зависимости от Вашей мнительности, 1/100 - это как бы 0.08дБ ;) ), ну чтобы уже вообще не париться. Остальные параметры кабеля от УНЧ до АС вообще не играют никакой роли в силу минимальных сопротивлений источника сигнала (часто исчезающие доли ома).
 

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
2.034
1.250
113
Я вот чего не понимаю. Ну даже допустим невероятное, какая-то разница в звучании проводов питания действительно есть. И что, каким образом эта информация должна изменить мою профессиональную жизнь к лучшему?
 

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
Тут промашечка. То, что земля круглая - это аксиома, и при желании можно найти и почитать очень подробно - ПОЧЕМУ ОНА КРУГЛАЯ, а что сетевые шнуры звучат по разному - это аудиофильство, заболевание такое.
при ЖЕЛАНИИ можно найти и почему провода по разному звучат) но смотрю желания ни у кого нет
а так же все забыли про ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику) ставим эксперимент и слушаем) и результаты таких экспериментов уже тысячи раз описаны

И конечно все упирается в недостаточное качество компонентов-на пример в усилителе CSB по всей видимости блок питания настолько хорошо спроектирован что мы внезапно слышим большую сцену и пространства- достижимые только при использовании хороших фильтров и проводов с другими усилителями
 
  • Love
  • Like
Реакции: mexap и Min.ka72

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
Я вот чего не понимаю. Ну даже допустим невероятное, какая-то разница в звучании проводов питания действительно есть. И что, каким образом эта информация должна изменить мою профессиональную жизнь к лучшему?
да может и никак) мы просто за истину)
но по сути безх хороших проводов тот же брайстон звучит довольно паршивенько и грязно. при сравнении с тем же CSB
 
  • Like
Реакции: mexap и коб

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
2.034
1.250
113
а так же все забыли про ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику) ставим эксперимент и слушаем) и результаты таких экспериментов уже тысячи раз описаны
Публикации таких описаний в рецензируемых журналах с интересом бы почитал
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Публикации таких описаний в рецензируемых журналах с интересом бы почитал
В AES, если что, совершенно другого толка публикации. Которые говорят, что человек вообще тугой на ухо - очень хреново отличает 16 бит от 24, очень хреново отличает mp3 от wav, и вообще, как только тест становится по настоящему двойной слепой - так сразу тугоухость наступает.
 

кактус

Well-Known Member
31 Июл 2003
2.477
3.571
113
60
Игрим & Катеринабург
Андрей извините не вас спрашиваю, но в вашем топе, не для порчи топика, а для собственного успокоения.))
Сейчас пойду точно выпью, а что есть люди которые подставки из чОрного дерева ставят под силовые провода, как бы правильно матюкнутся, для истинного звучания?
 
  • Like
Реакции: Long

коб

Well-Known Member
10 Ноя 2019
771
364
63
63
Москва
Сейчас пойду точно выпью, а что есть люди которые подставки из чОрного дерева ставят под силовые провода, как бы правильно матюкнутся, для истинного звучания?
Так вроде-ж токо выпил :D
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Может быть и знает , да только вот не слышит ни хрена... Ибо не музыкант ....:D
Та да, музыкант из меня так себе. Но по другой причине - играю я объективно плохонько, куда хуже всех своих подопечных. Потому мое место не на сцене, а за пультом в зале ;)
 

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
2.034
1.250
113
В AES, если что, совершенно другого толка публикации. Которые говорят, что человек вообще тугой на ухо - очень хреново отличает 16 бит от 24, очень хреново отличает mp3 от wav, и вообще, как только тест становится по настоящему двойной слепой - так сразу тугоухость наступает.
Ага, это и интересно. Какое автор должен придумать обоснование для такого исследования, чтобы оно могло быть опубликовано. Очень весёлое чтение должно быть
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
при ЖЕЛАНИИ можно найти и почему провода по разному звучат) но смотрю желания ни у кого нет
У меня есть желание. Дайте ссылку, только не на пустые без доказательные беседы аудиофилов.
а так же все забыли про ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику) ставим эксперимент и слушаем) и результаты таких экспериментов уже тысячи раз описаны
Так и Джардано Бруно сожгли в окружении тысячной толпы точно знающей, что Земля плоская - ошиблись…
Вот так и ваши эксперементаторы с сетевыми кабелями - ошибаются.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.295
19.398
113
59
Киев
Я вот чего не понимаю. Ну даже допустим невероятное, какая-то разница в звучании проводов питания действительно есть. И что, каким образом эта информация должна изменить мою профессиональную жизнь к лучшему?
К лучшему это вашу жизнь ни как не изменит, только к потери времени и денег…
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Очень весёлое чтение должно быть
Да обычное чтение, обычная нормальная наука. Включили пацаны в разрыв отключаемый 16тибитный AD и DA, например, и с группой экспертов/обычных слушателей ABX-тест устроили. И статистику посчитали. Не дотягивает до 3 сигма ну никак, даже с экспертами с регалиями.

А ответ-то очень простой. Даже если у Вас все хорошо, то очень сложно получить ДД более 80дБ. Снизу по нынешним временам ограничены собственным шумом человеческой тушки - дыхание, движение, булькотение в кишках, а сверху - ну вот комфортный уровень домашнего прослушивания, не наваливать за 100дБ, чай не рок-концерт.

Кстати, за помехи и ДД на рок-концерте. Вот там лучше всего это все слышно. Потому что обычно по НЧ звуковое давление залетает за 120дБ, а по середине - порядка 100. И когда закончили песню, то в наступившей от офигевания публики тишине отлично слышны всякие помехи и шумы в линии. Куда лучше, чем при обычной работе в студии ;)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long и LIMODRIVER

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
У меня есть желание. Дайте ссылку, только не на пустые без доказательные беседы аудиофилов.
заезжай включу послушаешь
ВСЕ кто приходили ВСЕ слышали)
Добавлено:

Да обычное чтение, обычная нормальная наука. Включили пацаны в разрыв отключаемый 16тибитный AD и DA, например, и с группой экспертов/обычных слушателей ABX-тест устроили. И статистику посчитали. Не дотягивает до 3 сигма ну никак, даже с экспертами с регалиями.
ты даже не представляешь насколько ты далек от того что происходит
это даже смешно)
я тоже тихо смеюсь-незлобно так. ты же не со зла а по незнанию или по тугоухости
 
  • Like
Реакции: коб

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
Вы почитать дать обещали. А куда заехать послушать кабели у меня есть - наслушался в своё время…
почитать сам ищи-я тебе библиотека чтоли? руки отвалились гугл набрать?
наслушался так наслушался-не вопрос. в итоге же ты пришел поп..деть а не выяснить почему это происходит)
 

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
2.034
1.250
113
заезжай включу послушаешь
ВСЕ кто приходили ВСЕ слышали)
Проблема в том, что я (как и кто угодно, наверное, кто немного в теме) себе не доверяю. А тестирование по протоколу организовывать очень хлопотно.
Именно для этого люди придумали писать статьи, чтобы не тратить время на одну и ту же фигню больше одного раза
 

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
Проблема в том, что я (как и кто угодно, наверное, кто немного в теме) себе не доверяю. А тестирование по протоколу организовывать очень хлопотно.
Именно для этого люди придумали писать статьи, чтобы не тратить время на одну и ту же фигню больше одного раза
поверь разница настолько велика (могу специально подобрать диаметральные провода) что ты точно сам себе поверишь)
 

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
2.034
1.250
113
Кстати, я когда то думал об этом. Как продать аудиофилу дорогой кабель. Так, чтобы он сам слышал разницу.
И придумал вот что. Поскольку даже копеечные кабели достаточно хороши, можно организовать слышимую разницу, целенаправленно сделав очень плохой кабель. (не уверен, можно ли сделать кабель питания так, чтобы он конкретно просаживал напряжение, мне кажется, можно) А при наличии слышимой разницы мой вариант будет оценён как лучший потому что мой кабель будет толстый, в красивой оплётке и со сказочным ценником
 
  • Like
Реакции: Long и кактус

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
Кстати, я когда то думал об этом. Как продать аудиофилу дорогой кабель. Так, чтобы он сам слышал разницу.
И придумал вот что. Поскольку даже копеечные кабели достаточно хороши, можно организовать слышимую разницу, целенаправленно сделав очень плохой кабель. А при наличии слышимой разницы мой вариант будет оценён как лучший потому что мой кабель будет толстый, в красивой оплётке и со сказочным ценником
тоесть плохой кабель сделать можно? значит вывод-можно сделать хороший) причем ваше любимое сечение будет одинаковым ну илии достаточным для аппаратуры
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
ты даже не представляешь насколько ты далек от того что происходит
Конечно. Я желаю быть бесконечно далеким от таких перформансов. Вообще, наверное, попрошу моих уважаемых меня усыпить, если мне вдруг захочется провода выслушивать :Dle46: :Dle46: :Dle46:
 

SKlogic

Well-Known Member
14 Май 2006
3.096
1.194
113
44
Moscow
sergeykuptsov.com
я тут недавно видео в фейсбуке видел-там юпитер из за луны появляется) снято было с земли в телескоп
ТАк тут же конечно набежала куча вот таких как вы экспертов,доказывая что не может быть, что нельзя так рассмотреть юпирет с луны и все это компутерная графика. один человек пытался как то обьяснить людям-но толпа придурков не унималась-уже было тих человек 200-потом чуваку уже надоело и он начала делать копипаст своего поста на счет покрытия луной юпитера,
а толпа идиотов так и осталась при свеем незыблемом мнении о компутерной графике. я сразу вспомнил эту ветку

вобщем как говорится-бисер перед свиньями метать смысла нет. я вам даже пару видосов вроде звукорежиссеров прислал-не аудиофилов-но нет. вы пздц самые умные и слухастые! удачи
 
Последнее редактирование:

Motosummer

Well-Known Member
10 Мар 2020
312
304
63
58
Та́ллин
поверь разница настолько велика (могу специально подобрать диаметральные провода) что ты точно сам себе поверишь)
А Вы случайно никогда не делали, аудит электропитания в Вашем помещении, с полными замерами всей проводки. Может после этого разница пропадет?

И кстати, у CSA провод питания ну очень хлипкий. Мне надо его заменить? A на какой?
Может параллельный бизнес надо открывать, провода питания, майки трусики с логотипом фирмы….:)
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
вы пздц самые умные и слухастые! удачи
Именно так. И умом не обижены, и на слух не жалуемся. И на жизнь тоже. Лучше всех, в общем-то, прям сверхчеловеки без проблем с выбором сетевых проводов :Dle46:

И Вам не хворать ;)
 

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.502
3.206
113
44
Н.Новгород
vk.com
Парни. :) Вы тут конечно все с шашками )
Касаясь сетевых кабелей:
Все аппараты имеют внутри БП. Который не только уменьшает и фильтрует напряжение для питания устройства, но и САМ генерирует и пропускает извне разные помехи. Например: диодно-конденсаторный фильтр в обычном УМ плодит довольно широкий спектр помех коррелированных с сигналом, которые затем переизлучаются питающим кабелем в эфир а также идут и напрямую в сеть. Эти помехи оседают на сигнальных кабелях и пролазят через паразитную емкость БП в другие устройства и в сам УМ. И от конструкции кабеля напрямую зависят и переизлучение помех и их спектр. И это помимо СВЧ мусора из эфира.
 
  • Like
Реакции: SoundExplosion и Min.ka72

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
1.528
1.565
113
47
Kharkiv-city
Ну Вы же не выходите по уровню излучаемых помех за установленные IEC 61000-6-3 пределы? Или Вы не проводили испытаний? Потому что если проводили, и за нормы не выходите, то там пофиг на сетевые кабеля, абы третий провод был.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 1, Гостей: 1)