Тест: Импульсы ли ответственны за "мертвый" звук ампсимов
- Автор темы Kosten
- Дата начала
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
Изокаб.
Этот эффект (из-за короткой катушки динамика) проявляется практически при любой громкости, но конечно при увеличении громкости влияние возрастает.
Конечно звук на выходе усилителя изменится, поскольку изменится нагрузка.
Влияние кабинета огромное. Одинаковые динамики в разных корпусах будут по разному взаимодействовать с усилителем к которому они подключены.
Поэтому
не прокатит, динамики должны быть в кабинете.
Да, что-то в этом есть. Я делал вариант компактнее - срезал с динамика мембрану, оставляя только катушку с подвижной системой. Она тише и совсем не воспроизводит низких частот, а значит, проще изолировать одним деревянным ящиком до полной тишины. Правда у меня цели другие были - я искал идеальный аттенюатор, чтоб рассеивал часть мощности усилителя. В отличии от резисторов, эта система работала почти идеально. "Почти" - потому что обратная связь с усилителем уже другой была - облегчённой мембране проще выскочить за края керна магнита и вдобавок инерция системы отличалась от полноценного динамика. Но это уже нюансы
А почему проблема смоделировать математически работу связки усил- кабинета? Это при нынешних вычислительных мощностях? Я не говорю о 100% соответствии непнятно какому кабинету в непонятно каком помещении( в котором производится тест) , я говорю о функциональной и эстетической идентичности, чтобы " работало" для ушей равноценно, в нужных местах " подкомпрессировало" в нужных местах " подбубнивало"...
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
Связка эта довольно сложна для моделирования при работе в реальном времени с приемлемой нагрузкой на процессор.
@fakeitback, но там я только ввел манипуляции с АЧХ-ФЧХ, моделирования связки усилитель - кабинет там пока нет. Кстати добавил там еще один интересный регулятор - но все никак не получается выделить время доделать обновленный плагин и выложить его.
динамик жалко. и если я правильно понимаю даже в этом случае модель динамика и его сопротивление тоже оказывают влияние на результат.
но изокаб сам по себе не кабинет, а бокс с креплением под динамик. в этом случае наверное его надо рассматривать как некий идеальный лоад-бокс, снимать звук с ампа и дальше вешать "идеальный" импульс. самый идеальный вариант как по мне – это взять полноценный кабинет и сделать для него эдакий изобокс и снимать звук уже микрофонами.
Как-то в споре с Azg... По поводу пердежа внтажей, тупо нагрузил один динамик Vintage30 на 100ватт голову, голова пердела - динамик нет )))
У них пиковая мощность выше 100 ватт по уверениям в переписке с Celestion.
Так, что говорить о какой-то компрессии при домашней громкости нет никакого смысла... Нужно качать весь кабинет на пределе мощности головы.
Иное дело кенотронные БП или не достаточная ёмкость в БП, тогда будет просадка тупо по напряжению, нехватка тока в пиках на средних и предельных мощностях голов.
Но опять же - к динамикам это не имеет отношения.
[DOUBLEPOST=1521204467][/DOUBLEPOST]
У динамиков два сопротивления, активное и реактивное, что влияет на связку динамик\выходной трансформатор и на внутреннее сопротивление выходных ламп. И вся эта фича "плывет" от отдаваемой мощности выходных ламп и нагреве катушки динамика.
Мало представляю как это смоделировать импульсами...
Очевидно что никак. В принципе выше уже определились "в терминах" что называется. Импульс "моделирует" связку " кабинет/микрофон, таким образом связка "усилитель\кабинет" каким то образом должна моделироваться в ампсиме, с учетом того, что эта связка зависит от кабинета (буквально от всего, в т.ч от количества динамиков, их модели, и даже от литража коробки) - задача получается совсем не тривиальная.
Не один десяток лет в теме... Уж отличить пердеж динамика от искажений ламп оконечника смогу.
И вы не внимательны: У них пиковая мощность выше 100 ватт по уверениям в переписке с Celestion.
[DOUBLEPOST=1521226315][/DOUBLEPOST]@Kosten,
При этом реально понять какой марки кабинет "звучит" в импульсе, если не видеть его названия довольно затруднительно.
Спасибо за тему, провёл слепое пятираундовое сравнительное тестирование предложенного материала через Hofa BlindTest. Проверял на двух разных импульсниках - ReaVerb и Rosen Digital Pulse.
В обоих случаях верное определение составило 5 из 5. Таким образом можно достаточно уверенно утверждать, что импульс всё же заметно отличается на слух от захвата микрофоном.
В обоих случаях верное определение составило 5 из 5. Таким образом можно достаточно уверенно утверждать, что импульс всё же заметно отличается на слух от захвата микрофоном.
Вложения
как вариант догрузить груз?
[DOUBLEPOST=1525896269][/DOUBLEPOST]Также для чистоты эксперимента можно снимать импульсы на повышенной частоте дискретизации. Также возник вопрос : импульс снят свипом или дельтой?
Импульс сделан с помощью программы MatcherCL. Насчет частоты дискретизации - врядли это что то изменит, точнее точно нет, делал и 96, то же самое.
Относительно камрада @Wechsel, я скептически отношусь к его утверждению, что он отличает без проблем. Во первых судя по названиям файлов в скрине он делал импульс сам, а мы уже сталкивались прямо в этой теме, что то ли импульс получился некорректный, то ли лоадер странно работает, но файлы с разным звуком получились, именно с этой целью я разместил в шапке файл PWA_Imp.wav, дабы тут косяка не возникло.
Вообще тут много факторов которые могут сыграть на субъективное восприятие, как показала практика, практически неуловимая разница в 0.2дб между файлами влияет на предпочтения, так что тут даже не точное выравнивание по громкости может роль сыграть.
Ну и последнее, я не в коем случае этого не утверждаю, но и полностью исключить варианта банального троллинга не могу. Поймите меня правильно, приходит новичок в тему и заявляет, что он слышит больше чем все остальные), это конечно эффектно выглядит, но подозрительно как минимум. Есть наверное на форуме люди с репутацией, которым можно и на слово поверить, а так, сфальсифицировать такой "пруф" как скрин... ну сами понимаете, я пока своими глазами не увижу сам процесс в данной ситуации вряд ли поверю, иначе придется признать свою глухоту, ибо с мониторингом у меня все в порядке))
@Kosten, да всё куда проще. Я выполнил ровно то, что вы же и просили выполнить в заглавном сообщении темы, а именно:
"Как сравниваем:
Здесь всё предельно просто - загружаем в DAW файлы PWA.wav и Cab.wav, на дорожку PWA.wav вешаем конволюционник с импульсом Cab_Impulse.wav, выравниваем по громкости и попеременно слушаем. И делаем выводы."
Так что, на мой взгляд, в первую очередь вам стоит подкорректировать собственную инструкцию, а уже только потом выказывать недоверие на основании не следования инструкции.
Но да, я действительно использовал Cab_Impulse, а не PWA_Imp. Cab_Impulse отличается как частотно, так и динамически, потому его распознать особого труда не составляет. С PWA_Imp всё не так просто, АЧХ значительно ближе. Потому его различать становится ощутимо сложнее. В данном варианте я отличаю импульс от кабинета в 6 из 10 случаев. То есть разница хоть и есть, но уже не такая значительная.
Приложил ряд скринов, среди которых есть показатели усреднённой разницы в АЧХ между двумя файлами (белая линия у ProQ) и разница в динамическом отклике (раздел statistics у SPAN'а).
Громкость была выравнена дважды, сначала по Program Loudness, и следом по Momentary LU. В целом, равную громкость в RMS можно так же наблюдать на скрине.
Верить моим выводам или не верить, дело ваше. Никого убеждать не стремлюсь, в данном случае меня интересовала тема. Я хотел определить разницу между импульсом и кабинетом. Я её для себя определил, так что в целом считаю эксперимент успешным.
"Как сравниваем:
Здесь всё предельно просто - загружаем в DAW файлы PWA.wav и Cab.wav, на дорожку PWA.wav вешаем конволюционник с импульсом Cab_Impulse.wav, выравниваем по громкости и попеременно слушаем. И делаем выводы."
Так что, на мой взгляд, в первую очередь вам стоит подкорректировать собственную инструкцию, а уже только потом выказывать недоверие на основании не следования инструкции.
Но да, я действительно использовал Cab_Impulse, а не PWA_Imp. Cab_Impulse отличается как частотно, так и динамически, потому его распознать особого труда не составляет. С PWA_Imp всё не так просто, АЧХ значительно ближе. Потому его различать становится ощутимо сложнее. В данном варианте я отличаю импульс от кабинета в 6 из 10 случаев. То есть разница хоть и есть, но уже не такая значительная.
Приложил ряд скринов, среди которых есть показатели усреднённой разницы в АЧХ между двумя файлами (белая линия у ProQ) и разница в динамическом отклике (раздел statistics у SPAN'а).
Громкость была выравнена дважды, сначала по Program Loudness, и следом по Momentary LU. В целом, равную громкость в RMS можно так же наблюдать на скрине.
Верить моим выводам или не верить, дело ваше. Никого убеждать не стремлюсь, в данном случае меня интересовала тема. Я хотел определить разницу между импульсом и кабинетом. Я её для себя определил, так что в целом считаю эксперимент успешным.
Вложения
Да займусь наверное, просто тема короткая, тут на одной странице всё, и случай непонятный совершенно, я пока логики не понял в чем может вообще косяк приключиться, потому как у меня например если все по моему делать результат получается одинаковым, на любом компе, и с файлом PWA_Imp.wav вычитается под -98дб. В чем может подвох быть хз, слышал конечно про разницу в лоадерах, но не считал ее критичной никогда.
Насчет АЧХ - тут явно где то засада. Я не знаком с фабфильтром, но если например по аналогии с EQ от озона, то он никогда одинаковую не покажет, даже если перематчить после него же, он прямую линию там не покажет. Что то мне подсказывает, что с фабфильтром что то подобное. Они скорее всего рассчитывают по какой то своей логике результирующую эквализацию во времени (ключевое слово "по своей логике), а вот если раскидать по каналам и в реальном времени посмотреть на аналайзерах - там никакой разницы не видно, вот парочка примеров. Причем в BC аналайзере там моментальное (прям 0 мс) срабатывание, обрати внимание, по сути это и есть лучший тест на динамику, то есть при резких динамических изменениях в каком то из каналов он резко реагирует и показывает несколько отличающуюся частотку, пока второй канал к примеру этого не успел сделать. и соответсвенно по "приборам" можно убедиться что существенной разницы нет, очень сомневаюсь что ту, что там можно обнаружить возможно воспринять на слух. Что кстати и доказывает твоё крайнее прослушивание, потому как 6 из 10 - ну это сам понимаешь, это результат уже близкий к угадыванию
ЗЫ. В примере почемуто сбросилась картинка BC аналайзера с атакой большой, странно... сейчас нет времени переделать, но если интересно можешь сам глянуть, он бесплатный. Я пожет позже перезалью, ща некогда
Вложения
Последнее редактирование:
С масштабом там явная беда. В моём примере каждое вертикальное деление это 1 Дб. В ваших примерах каждое вертикальное деление это 5/6 Дб. Что вы там за разницу на таком масштабе хотите найти, непонятно. Особенно учитывая, что частотки у PWA_Imp и Cab весьма близки.
Спектральное преобразование с мгновенным откликом - это преобразование с невероятно низким разрешением. Опять же, что можно увидеть при таком подходе, не совсем ясно. Для более-менее адекватного анализа спектрометру требуется буфер в 2048 и более семплов.
Позвольте не согласиться. Лучший тест на динамику - это всё же Peak Factor, Loudness Range и Peak-to-Loudness Range. На моём примере можно наглядно увидеть разницу в Peak Factor (там он обозначен как Crest Factor). Ну и опять же, согласитесь, было бы крайне странно, если бы статичный импульс внезапно начал воспроизводить динамические характеристики отклика излучателя, усилителя и кабинета. Потому вполне очевидно, что разница в динамике там будет.
Между PWA_Imp и Cab существенной разницы и нет, что однако не говорит о том, что их невозможно отличить на слух. Вполне возможно. Но не так просто.
Не спорю. Однако всё же 60% это уже не произвольное угадывание. Но да не важно. Всё равно на сколько я вижу, в этой теме больше никто не поделился своими статистическими данными и методиками тестирования.
Это было бы действительно странно, но здесь импульс накладывается на сигнал с паверампа, обрати внимание, ибо в этом и заключается суть теста. То есть все динамические характеристики усилителя, а так же связки усилитель=> кабинет они присутствуют по умолчанию, и импульс востпроизводит только связку "динамик=>микрофон". И очевидно что эта связка по количеству всевозможных нелинейностей в общем то самая малозначительная. Я не говорю, что "разницы нет", но тест не о "конях в вакууме" а о слышимых человеческим ухом отличиях.
И всетаки 6 из 10 с точки зпения математики вроде и 60%, но в социологии например такой подход бы не сканал, выборка маловата, то есть есть место "удаче". В любом случае, даже при стабильном результате в 60% - при внимательном прослушивании гитары в режиме "соло" я ни за что не поверю что кто то способен это в миксе будет отличить. Соответственно, если разработчикам плагов когда нибудь удастся адекватно воспроизвести связку "паверамп=>кабинет", то в общем то тема "цифра-аналог" лично для меня будет закрыта.
через SIR 1.010 и PristineSpace 1.8 вычитается в бесконечность с дорожкой PWA_Imp.wav, только пришлось подстроить точно уровни.
Тест интересный. По началу вроде слышно отличие от реального каба. По первым впечатлениям разница ощущалась по низам и нижней середине в динамике, на палммьютах. У живого каба она кажется скомпрессированней, соответсвтвенно с IR жестче. Но после многих кругов уверенность пропадает.
Также надеялся услышать разницу в даблтреке - ну там больще/шире объем у живого. Разместив слева-справа одинаковые риффы из разных частей дорожек PWA_Imp.wav и Cab.wav и поставив последовательно - определить достоверно вслепую сложно.
Только многократное слепое тестирование, только!
Человеческий слух, к сожалению, привязан к мозгу в целом, то есть гораздо сильнее подвержен всем остальным психофизиологическим процессам, чем нам кажется.
Вешал через NadIR, разницы не заметил, оригинал пришлось снизить по громкости на -2.0
Что касается нагрузки с использованием динамика на гитарплеере есть ветка, где об этом речь заходила. И есть там один уважаемый человек, который, видимо, один на весь рунет реально такое замутил. Написал ему в личку, пока ждем.
А один аж наглядно продемонстрировал )
Человеческий слух, к сожалению, привязан к мозгу в целом, то есть гораздо сильнее подвержен всем остальным психофизиологическим процессам, чем нам кажется.
Вешал через NadIR, разницы не заметил, оригинал пришлось снизить по громкости на -2.0
Что касается нагрузки с использованием динамика на гитарплеере есть ветка, где об этом речь заходила. И есть там один уважаемый человек, который, видимо, один на весь рунет реально такое замутил. Написал ему в личку, пока ждем.
А один аж наглядно продемонстрировал )