Тест: Импульсы ли ответственны за "мертвый" звук ампсимов

[Kosten]

Всем привет!
Не смотря на то, что ампсимуляция за последнее десятилетие очень сильно спрогрессировала, многими отмечено, что "живость" звука снятого традиционным методом при помощи микрофона с кабинета для них по прежнему недостижима. При этом, так же многими замечено, что цифровые модели преампов через оконечник усилителя и кабинета могут звучать вполне себе живо. Именно такое чувство у меня было когда я пробовал играть во второй акс - через каб - просто отвал бошки, всё очень убедительно, в линию - совсем не то.
Вывод, казалось бы, напрашивался сам собой - импульс "убивает" звук. Так я думал достаточно долгое время, что именно связку "кабинет-микрофон" пока не удается воссоздать достоверно. Думал так, пока не появилась возможность проверить.
И так, логика эксперимента простая: сравнить звук живой цепи "гитара=>усилитель=>кабинет=>микрофон" с цепью "гитара=>усилитель=>импульс"
Для "чистоты эксперимента" импульс должен быть сделан с использованием этой же цепи, более того, с этим же положением микрофона, и лишенный влияния любой секции усилителя. Для этого я использовал пассивный дибокс ART ZDirect с входным аттенюатором, чтобы записать сигнал с усилителя, и программу MatcherCL пользователя deLuther c гитарплейера. Полученный сигнал с паверампа выступает у нас в роли тестового сигнала (Source) для получения импульса, так и материалом для нашего теста. Вместе с сигналом с усилителя одновременно записываем полную цепь (сигнал снятый микрофоном с кабинета). Этот сигнал для нас так-же выступает материалом для создания импульса (Target) и он же будет задействован в дальнейшем тесте. Трэки записывались на обычной обычной громкости, с которой обычно и записываю усилки (достаточно приличная, но не избыточная).
В данном тесте в качестве гитарных исходников задействованы DI выложенные Максом Пасечником в его обзоре плагина Mercuriall Spark. Надеюсь он не станет возражать, этот тест я проводил и с другими исходниками, но дома на настоящий момент их не нашлось.

Во вложении выкладываю получившиеся трэки:
PWA - звук с усилителя
Cab - полная цепь, снятая микрофоном с кабинета
Cab_Impulse - импульс созданный с помошью программы MatcherCL
Как сравниваем:
Здесь всё предельно просто - загружаем в DAW файлы PWA.wav и Cab.wav, на дорожку PWA.wav вешаем конволюционник с импульсом Cab_Impulse.wav, выравниваем по громкости и попеременно слушаем. И делаем выводы.
Внимание!!! Тестируем исключительно на слух, "вычитание" здесь по ряду причин не сработает, сигналы хоть и записаны с одного "прогона", но в них задействованы разные приборы (тот же ART ZDirect), а также сигнал поступал на разные каналы пульта, каждый цифровался отдельно... В общем cигналы не вычитаются, но на мой слух они не отличимы, даже используя на мастере экстремальные настройки EQ и компрессоров лично я не слышу разницы. В картинке пример настроек, где я создаю "увеличительное стекло" на частотах, на которых обычно считал что "палится" импульс.
PS. В архив добавлен PWA_Imp.wav - сигнал с усилителя с импульсом

 

[Syncope]

У "живаго" кабинета, кроме импульса, есть еще такие свойства как мех. компрессия закрытого ящика и инерционность подвески диффузора. Последнее тоже надо как то эмулировать.

 

[DGray]

@Kosten, как ты сигнал с ампа записал, через лоад-бокс с линейным выходом или есть какие-то другие способы?

 

[Удалённый пользователь 2234]

импульс "убивает" звук. Так я думал достаточно долгое время, что именно связку "кабинет-микрофон" пока не удается воссоздать достоверно.

Именно связку "кабинет-микрофон" воссоздать достоверно не проблема, с этим импульсы вполне справляются, что как раз и показывает твой тест. Проблема качественно смоделировать связку "усилитель мощности - кабинет". Если ты повесишь импульс на сигнал взятый с усилителя, нагруженного не на кабинет, а на резистор, то результат будет совсем другой.

 

[Kosten]

У "живаго" кабинета, кроме импульса, есть еще такие свойства как мех. компрессия закрытого ящика и инерционность подвески диффузора. Последнее тоже надо как то эмулировать.

"сферических коней" их много, по идее у динамика должны быть (и с ростом громкости усиливаться) всевозможные НИ, другое дело на сколько это в реальности ощутимо. Лично я никак не в состоянии на слух уловить компрессию ЗЯ исходя из этого теста. У тебя получилось? Скажем так, если я повторю этот тест, и без подписи результатов выложу файлы ты отличишь реальный каб от сигнала с мощника с импульсом?
За себя я сказал, абсолютно искренне.
@NickCrow, ну какбы цель просто выяснить, на сколько именно импульс, лишенный каких либо нелинейных характеристик, является "узким местом" в воссоздании аутентичного звучания живого лампового тракта. Как совершенно справедливо заметил @Syncope, многие характеристики традиционный импульс (небулу не берем) в принципе не в состоянии воссоздать, однако на сколько сильно влияние этих характеристик - вот в чем вопрос.
Просто исходя из этого опыта, на мой взгляд, если весь остальной тракт будет аутентично воссоздан в цифре, то импульс в качестве кабсимуляции его не "убъет". Ну это конечно сугубо моё мнение, основанное на моём "слуховом опыте". Возможно есть люди которые запросто отличат полученный результат, но я к ним не отношусь.

@Kosten, как ты сигнал с ампа записал, через лоад-бокс с линейным выходом или есть какие-то другие способы?

Для этого я использовал пассивный дибокс ART ZDirect с входным аттенюатором

 

[Kokarev Maxim]

Я тут недавно выкладывал тест динамик напрямую или через резистивный делитель - там разница существенная, с резисторами звук заметно плоский. Думаю, аналогично (или ещё хуже?) будет, если нагрузить только на резисторы и снять линейный сигнал.

Здесь всё предельно просто - загружаем в DAW файлы PWA.wav и Cab.wav, на дорожку PWA.wav вешаем конволюционник с импульсом Cab_Impulse.wav, выравниваем по громкости и попеременно слушаем. И делаем выводы.

Разница огромная, я даже два конволюционника разных пробовал, видимо какой то момент ещё упущен в цепи.

Есть и другой путь. Можно тупо сматчить один из другого, разница будет минимальнейшая. Но каб всё же чуть другой и приятнее на мой слух.

 

[DGray]

@Kosten, да, чёт я затупил. Получается у тебя в усилителе есть отдельный выход? Я подумал, что выход на спикеры и все )

 

[Kosten]

@DGray, да там с дибокста сигнал дальше на каб и пошол.

Разница огромная, я даже два конволюционника разных пробовал, видимо какой то момент ещё упущен в цепи.

Ну я SIR ставил. Вообще есть вариант MatcherCL скачать, там есть функция сразу отконвольвленный файл сохранить, он с сиром вычитается под -90дб.

 

[Oliver_Cray]

Скажем так, если я повторю этот тест, и без подписи результатов выложу файлы ты отличишь реальный каб от сигнала с мощника с импульсом?

Вот с этого и надо начинать, а то

Лично я никак не в состоянии на слух уловить компрессию ЗЯ исходя из этого теста

Разница огромная

Зная где что можно многое услышать

 

[Kosten]

Зная где что можно многое услышать

Вот и я такие заявления честно говоря воспринял бы как вызов)), но человек написал же, что конволюционник от конволюционника отличается, и это действительно так. Хотя про "огромную" разницу я б не сказал.
С другой стороны все ж просто: Как поеду на студию, могу "запилить" более глобальный тест, и выложить вавку где раз 5-6 сменится вариант с кабом и с импульсом, вот и будет реальная возможность подтвердить свою способность отличить. Я так понимаю, что если "разница огромна" то ошибки не будет ни одной)

 

[Syncope]

"сферических коней" их много

Еще один конь - нужная атака удара медиатора по струне производится именно динамиком (колонкой) а нигде-нибудь еще.

 

[Удалённый пользователь 2234]

ну какбы цель просто выяснить, на сколько именно импульс, лишенный каких либо нелинейных характеристик, является "узким местом" в воссоздании аутентичного звучания живого лампового тракта.

Еще раз повторю, что "узким местом" в воссоздании аутентичного звучания живого лампового тракта является эмуляция связки "усилитель мощности - кабинет".

 

[Kokarev Maxim]

@Oliver_Cray, @Kosten, да там глухой разницу не услышит. Говорю ж что-то не так идёт, если строго по схеме действовать:
[DOUBLEPOST=1518717130][/DOUBLEPOST]А по поводу теста в целом - как я писал выше и как NickCrow говорит, динамик в цепи много даёт. И сама ситуация, когда сигнал снимается с нагруженного каба довольно редкая. Обычно как делают - в целях экономии, или чтобы не оглушить соседей нагружают усилитель на резисторы и с них снимают линейный сигнал, допиливая АЧХ импульсом. При таком сценарии разница будет уже существенна.

 

[Kosten]

да там глухой разницу не услышит

А я только сейчас твои примеры послушал - ну действительно что то не такв смыле у тебя действительно разные, у меня такого нет. Наверное попозжа просто файл добавлю в шапку чтоб тема не скатилась в обсуждение конволюционников и т.п
Просто я раньше не слышал на столько сильной разницы между конволюционниками. Хотя особо и не вслушивался...

Еще раз повторю, что "узким местом" в воссоздании аутентичного звучания живого лампового тракта является эмуляция связки "усилитель мощности - кабинет".

Так я ж не отрицаю вроде) Импульс это ж связка "кабинет-микрофон".
А вот кстати назрел такой вопрос по связке "усилитель мощности - кабинет", раз уж об этом речь зашла:
А вот раз есть разница чем мощник грузишь (резистором или динамиком), а как тогда с разными динамиками будет дело обстоять? Извини за нубский вопрос) просто гуманитарий))

 

[soundroad]

да там глухой разницу не услышит.

Я попробовал с Pulse от Rosen Digital, разницы на слух не уловил.

 

[naash_g]

Разница огромная, я даже два конволюционника разных пробовал

лекаб по моему точно делает звук хуже, сир2 не меняет, кефир по моему тоже не меняет.

 

[Kosten]

В стартовый пост добавил файл PWA_Imp.wav, сгенерированный программой MatcherCL, судя по всему у нее алгоритм сходен с SIR2, вычитается под -90дб с сиром

 

[DGray]

Вы забыли упомянуть ещё о реактивной нагрузке. Это всяко лучше резистивной и звук не будет таким плоским. Вот бы добавить к этому тесту с нагрузкой на спикеры, ещё тест с нагрузкой на реактивный лоад-бокс

 

[Удалённый пользователь 2234]

А вот раз есть разница чем мощник грузишь (резистором или динамиком), а как тогда с разными динамиками будет дело обстоять?

С разными нагрузками и в частности с разными динамиками усилитель мощности будет работать в разных режимах и соответственно звучать будет по разному. Причем дело тут не только в разнице АЧХ разных динамиков. Параметров, влияющих на режим работы связки усилитель - кабинет довольно много, и точно эмулировать это непросто, особенно гитарного кабинета, поскольку гитарные динамики имеют такую особенность конструкции, что при увеличении амплитуды колебаний диффузора часть катушки выходит из магнитного зазора - это сделано для уменьшения риска повреждения диффузора - и при этом происходит значительное изменение параметров нагрузки усилителя. И ещё много там чего интересного происходит, что сильно влияет на звук. Если нагрузить усилитель резистором, то режим работы будет совсем другой, нагрузка будет статичной и звук будет как многие формулируют "плоский".

 

[DGray]

@NickCrow, а существует такая возможность нагрузить усилитель динамиком, но чтобы работал в т.н. сайлент-мод (снимать звук с выхода ампа)? идея в том чтобы записывать гитару не доставляя неудобства домочадцам громким звуком.

 

[Oliver_Cray]

при увеличении амплитуды колебаний диффузора часть катушки выходит из магнитного зазора

Но это получается при высокой громкости? То есть если усилитель 50Вт нагрузить кабинетом 100Вт, то особой "кабинетной" магии не будет?
[DOUBLEPOST=1518758370][/DOUBLEPOST]

а существует такая возможность нагрузить усилитель динамиком, но чтобы работал в т.н. сайлент-мод

Слышал есть какой-то аттенюатор с "мотором" динамика внутри.

 

[DGray]

@Oliver_Cray, есть такое подозрение, что звук будет отличаться не от того сколько Вт, а от того что модели спикеров разные. даже одна и та же модель на 8 и 16 Ом по-разному звучит.
и в догонку. знатоки, подскажите будет ли отличаться кривая импеданса при подключении усилителя к динамику в кабинете или к динамику вне кабинета и будет ли это отличие сильным (заметным на слух)?

 

[Kosten]

Исходя из этого получается, что "идеальный" ампсим в принципе не может быть построен по принципу раздельных секций "PA-Динамик", и к связке "динамик-микрофон" (будь то импульс или что то еще) нужно привязывать определенные параметры усилителя мощности. При этом не только модель и сопротивление динамика будет играть роль, а их количество тоже, ибо на той громкости, на которой 4 динамика будут работать в штатном режиме, один динамик будет работать с такой амплитудой, что у него точно катушки будут частично выходить из магнитного зазора)
В общем все сложно... Хотя сейчас появилось желание все эти влияния для себя определить. Правда лоадера у меня нет, но кабинет можно подключить по разному, например задействовать возможность стерео режима.
@NickCrow, я правильно понимаю, если я подключу только 2 динамика (это и сопротивление считай тоже другое будет) то при идентичных параметрах звукна выходе с усилителя будет ощутимо разнииться?
Просто я б пожалуй спродюссировал такой тест, думаю многим любопытно будет.

 

[DGray]

прикольное видео в тему. такой вот прибор хорошая альтернатива кабу с микрофоном

Спойлер

 

[Kosten]

прикольное видео в тему.

какбэ не в тему. Хоть дискуссия уже немного отклонилась от изначального теста, но лоадеры с убогим спикерсимом основанном на обрезном фильтре тут какбэ без мазы обсуждать, кмк..

 

[DGray]

разговор заходил по нагрузку в виде лоад-боксов, мне показался интересным тест. спрячу как я видео, чтобы не раздражало ))

 

[Kokarev Maxim]

Но это получается при высокой громкости? То есть если усилитель 50Вт нагрузить кабинетом 100Вт, то особой "кабинетной" магии не будет?

Динамик довольно не просто качнуть, я дома пробовал перегрузить Vintage30 в изокабе 50вт усилителем, и заметно раньше ничинает ограничивать именно усилитель. Динамик по моему так и не перегрузился. По крайней мере этого влияния я не заметил.
Там вообще всё довольно сложно начинается на больших уровнях - компрессят и искажают выходные лампы, компрессит блок питания, компрессит закрытый ящик.

подскажите будет ли отличаться кривая импеданса при подключении усилителя к динамику в кабинете или к динамику вне кабинета и будет ли это отличие сильным (заметным на слух)?

Там разница в звуке колоссальная. Без каба динамик вообще на звучит. Я когда подключил, сильно удивился. Тупо мембрана орёт и дёргается, а звука и мощи нет.
Про кривые импеданса не знаю.

 

[DGray]

Там разница в звуке колоссальная. Без каба динамик вообще на звучит. Я когда подключил, сильно удивился. Тупо мембрана орёт и дёргается, а звука и мощи нет.
Про кривые импеданса не знаю.

про звук понятно )) вопрос был о другом. не совсем корректно спросил. в общем любопытства ради интересно поведение вот этой самой связки "усилитель-динамик" и влияние кабинета именно на кривую. хотя на практике это нигде не понадобится ))

 

[DGray]

какбэ не в тему. Хоть дискуссия уже немного отклонилась от изначального теста, но лоадеры с убогим спикерсимом основанном на обрезном фильтре тут какбэ без мазы обсуждать, кмк..

я всё-таки не могу успокоиться )) хрен с ними спикосимуляторами. меня больше лоадеры интересуют. вот такой вопрос на обсуждение.
есть у меня хедамп, кабинет, микрофоны. я в своих условиях сделал импульс, который меня во всём устраивает. и теперь я хочу записывать/реампить гитару в сайлент режиме, подключая вместо кабинета лоадер (конечно же реактивный). кабинетом нагрузить амп я не могу, потому что это уже не сайлент получается. вопрос – как получить похожее или близкое поведение связки усилитель-динамик? существует ли решение лучшее чем реактивная нагрузка для поставленной задачи?

 

[Kosten]

существует ли решение лучшее чем реактивная нагрузка для поставленной задачи?

Исходя из этого:

Без каба динамик вообще на звучит

Идея:
сделать нечно вроде изокаба, но не изокаб. В изокабе динамик именно звучит, чтоб сниматься микрофоном. Задача - сделать звукоизолированный ящик, в котором "подвесить" хоть 4 динамика, чтоб они как можно меньше вибраций передавали. Это будет идеальный "лоадер")))