Не строит третья.. и не только

[Cosmo]

Слышал о подобной проблеме от многих гитаристов, даже тема на Гитарплеере есть, жалоба примерно следующая - не строит третья струна (особенно в соотношении с четвёртой), этот нестроевич особенно усиливается при пониженных строях. Сам частенько замечал такой баг, но списывал его на старые струны, не отстроенную мензуру ну или просто дешёвый инструмент.
Но вот, инструмент приличный, мензура всё как надо, струны новьё - но проблема осталась. Самое интересное не в том, что струна не строит, а как раз в том, что.. строит, по крайней мере, по тюнеру, на всех позициях, но когда берёшь аккорд или трезвучия. интервалы, она прям режет уши. По всей видимости, это касается не только третьей , но и меньшей мере второй и первой струн, на аккордах ощущение дисгармонии, они словно "вылезают", словно их постоянно хочется понизить или повысить. В чём же дело? Кто сталкивался с подобным и как это лечится? Меняю уже какой комплект струн, и Эрни, и ДР , всё без толку, а прииграешь струны, подстареют, так симптом усиливается.
Вот, пара примеров:

 

[fakeitback]

@Cosmo, один из вариантов решения - такой вот порожек ставить: http://www.earvana.com/technology-1.html

 

[busy]

Всегда настраиваю третью струну чуть ниже, до удовлетворительного общего строя. Гитару всё-таки нельзя в полной мере отнести к темперированным инструментам, на мой взгляд.

 

[Min.ka72]

Толщина комплекта струн какая? У меня струны 10 46 гипсон, на всех гитарах стандартный строй держит норм.

 

[Chehov]

@Cosmo, по моему просто пережимаете сильно и медиатор глубоко погружен. Особо касается пониженных строев.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@Cosmo, зависит от:
1) настройки высоты струн,
2) настройки мензуры,
3 ) качества струн,
4) натяжения струн (выбранного строя)
5) сили прижатия струн.
6) равномерность силы прижатия независимо от:
а) "настроения",
б) позиций,
в) удобства аппликатуры и растяжек "на побольше ладов"
Найдите что у вас не так из перечисленного.

 

[Long]

Ни один инструмент с ладами не может строить идеально.
Как оценивает эту ситуацию специалист — автор книги «В мире музыкальных инструментов» Спартак Газарян: «. . . проблемы остались до сих пор. Музыканты с особо тонким слухом чувствуют неточность настройки, их неудовлетворяет отсутствие строгой чистоты звучания многих инструментов. Известно, как мучился композитор Александр Скрябин, не находя в строе рояля чистых квинт, терций и других интервалов. . . Компромиссным остался и строй оркестра. Фортепиано, челеста, ксилофон настраиваются по Веркмейстеру.
Вся скрипичная группа может играть в чистом строе, но вынуждена подлаживаться. А медные трубы, у которых нет отверстий в боку, и хотели бы подладиться, да не могут. Ведь труба, гни ее или скручивай, остается трубой, физическим телом, и ни наш слух, ни Пифагор, ни Веркмейстер не в состоянии ничего с ней поделать. До сих пор медные духовые играют в натуральном строе, и композиторы, поручая им ту или иную партию, учитывают те звуки, которые особенно заметно расходятся с нынешним музыкальным строем. Даже настройка гитары, домры, мандолины остается проблемой для музыканта с тонким слухом.
Эти и другие инструменты с порожками на грифе, даже если они сделаны мастером безукоризненно, в принципе нельзя настроить абсолютно верно, потому что струны между собой должны настраиваться чисто, а порожки в гриф врезаются по Веркмейстеру. Возьмем, например, классическую гитару.
Звук, взятый, скажем, на прижатой к пятому порожку второй струне, не вполне соответствует звучанию
открытой первой струны, а между тем это один и тот же звук ми.
Для того, чтобы сыграть все гаммы идеально, надо добавить около 70 клавиш на октаву. Играть на таком инструменте можно было бы, только бегая вдоль клавиатуры.

 

[Cosmo]

Толщина комплекта струн какая?

10 - 46 на стандартном - да, вполне терпимо звучит, 10-52 в D - проблемы на лицо.

 

[Stephan Vasylyshyn]

строит, по крайней мере, по тюнеру, на всех позициях, но когда берёшь аккорд или трезвучия. интервалы, она прям режет уши.

А вы не пробовали достраивать после тюнера? Некоторые тюнеры только приблизительно могут показывать тон. Правильный тюнер стоит дорого. А если дешевый, тогда нужно обязательно достраивать самому. Я, например, тюнерам не доверяю. Всегда "разносторонне" перепроверяю строй между струнами, флажолетами и в разных сочетаниях. Так как-то спокойнее можно браться за работу.

 

[busy]

Еще порой приходится корректировать строй в зависимости от тесситуры в которой предпологается много прижимать, какой уж тут тюнер. Да еще от толщины струн, их упругости, высоты, прогиба грифа, зависит глубина коррекции. К примеру: случае с "11" третью, а иногда и вторую, занижать приходится меньше чем с "9-кой".

 

[Stephan Vasylyshyn]

К примеру: случае с "11" третью, а иногда и вторую, занижать приходится меньше чем с "9-кой".

Не вводите людей в заблуждение.
Все зависит от отстройки высоты струн относительно их толщины и материала. А если гитара часто перестраивается "в дроп", тогда - среднеарифметическое из составных параметров (удобство и качество инструмента). Чем толще струны, тем больше усилие для их прижимания к ладкам. Как у вас получается наоборот - непонятно. На рубапе?
Да и гриф играет роль в "строе-нестроевиче"- обычный стандарт или скаллопированный. Высота ладков также разная бывает. И т.д. Читайте пост №6.

 

[busy]

Да что ж такое, прямо в заблуждение? ) Я дал совет человеку основываясь на своем собственном опыте, а он мне позволяет кое о чем и порассуждать. Тонкие струны имеют большую амплитуду и сильней "проваливаются" под пальцем в месте прижима, даже несильного. Так что эффект имеет место быть и устраняется небольшим занижением струны.

 

[Stephan Vasylyshyn]

@busy, "амплитуда" не имеет никакого отношения к натяжению струны. Опять-таки вводите в заблуждение "своей" терминологией.
П. С.
"Амплитуда" имеет отношение к усилию и способе звукоизвлечения на щипковых инструментах.

 

[busy]

@Stephan, да как же это не имеет, имеет и самое прямое. Толстые и тонкие струны при одинаковом усилии будут иметь разные амплитуды. Вы сами то не путаете амплитуду с частотой? ))

 

[convex]

по поводу фоно, оно ж тоже струнное. стало интересно, почитал про систему порвенкова по настройке пианин-роялей и понял, что, даже не зная этой системы, сам пытался настраивать примерно по тому же принципу. увлекся настройкой пианин совсем недавно, так что полный ламер в вопросе, но сама идея, когда я прочитал, показалась мне какой-то родной, штоле. кому интересно https://yadi.sk/i/YGJFvfvtv5T3P

 

[Cosmo]

А вы не пробовали достраивать после тюнера? Некоторые тюнеры только приблизительно могут показывать тон. Правильный тюнер стоит дорого. А если дешевый, тогда нужно обязательно достраивать самому. Я, например, тюнерам не доверяю. Всегда "разносторонне" перепроверяю строй между струнами, флажолетами и в разных сочетаниях. Так как-то спокойнее можно браться за работу.

Пробовал. Результат с переменным успехом. Тут ещё такое дело, что струна (и 1 и 2 тоже отчасти) не просто не строит, а как бы мерзко выбивается. Ладно бы это было замечено только на одной гитаре - так на всех, попадавшихся в руки.

Тут ещё кое что, по поводу точной отстройки: понятно дело, гитара не "хорошо темперированный клавир", неточности будут, но всё таки для человеческого уха плюс-минус одна десятая тона, а то и меньше, величина не критичная, я бы не стал брать в расчёт, а на слух, как будто вся треть тона где то в ж..пе.
Я так подумал - может, основной тон то на месте, но плывут именно чётные гармоники струны?
[DOUBLEPOST=1473701432][/DOUBLEPOST]Да, кстати. Эффект нестроевича наблюдается и с 6 струной, но примерно на 1 - 3 ладу, она высит. Хинт простой - струну чуть-чуть пониже относительно основного тона. Сильный удар по струне (а обычно это и происходит в роке и особенно в тяжметалле) вытягивает её тон чуть вверх, как раз компенсируя смещённость вниз. Но понятно, здесь главное не перестараться.

 

[Stephan Vasylyshyn]

Вы сами то не путаете амплитуду с частотой? ))

"Ах, играйте что хотите!" Выучите терминологию - тода поговорим.

 

[Cosmo]

Cosmo, один из вариантов решения - такой вот порожек ставить: http://www.earvana.com/technology-1.html

Прикольная фича! А в чём смысл? Различная длинна струны? Что то не пойму физику девайса.

 

[busy]

@Stephan, да как бы я с вами дискуссию и не начинал. Писал топикстартеру в помощь и уверен этот совет дельный, проверенный временем. Надеюсь на этом форуме не одному только гитаристу говорить позволяется. )) К тому же терминологие моей лишь вы так впечатлились. Может аватар у меня неудачный... )

 

[Chehov]

@Cosmo, 10-46 в ре- сто процентов сильно прижимаете. Я один раз 9-46 на полтона опустил- иргать приходилось оооочень аккуратно- еле прижимая струны. А чуть врубал усилие и нестроевич
Ща гипсан с 10-46 в полтона ниже- тоже иногда если не котролировать вылезает нестрой

 

[Stephan Vasylyshyn]

Сильный удар по струне (а обычно это и происходит в роке и особенно в тяжметалле) вытягивает её тон чуть вверх, как раз компенсируя смещённость вниз. Но понятно, здесь главное не

Пользуйтесь комплектами потолще. И выберите для себя производителя. Это единственное что могу посоветовать исходя из выше написанного вами. На тонких струнах не всем удается точно интонировать.

 

[Stephan Vasylyshyn]

да как же это не имеет, имеет и самое прямое. Толстые и тонкие струны при одинаковом усилии будут иметь разные амплитуды. Вы сами то не путаете амплитуду с частотой?

http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/strings.html

 

[Aleksandr Oleynik]

Даже у Гилмора его Такамины на третьей не строят - и ни чего, играет как-то

 

[Stephan Vasylyshyn]

Даже у Гилмора его Такамины на третьей не строят - и ни ч

Саша, ты в спешке написал "такамин"... Это Тейлор.

 

[Aleksandr Oleynik]

Ой, прошу прощения - точно... Думал просто о другой гитаре

 

[busy]

http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/strings.html

Укажите пожалуйста где там написано что две струны различного диаметра и натяжения при одинаковом усилии разовьют одинаковую амплитуду. Вам не доводилось обращать внимание на то, что тонкие струны могут ладить, а толстые нет при одинаковых настройках высоты над грифом? Это по какой причине происходит если не по причине разной амплитуды? И не бросайте уже в меня ссылками. Не согласны - игнорируйте ))

 

[Stephan Vasylyshyn]

Да что ж такое, прямо в заблуждение? ) Я дал совет человеку основываясь на своем собственном опыте, а он мне позволяет кое о чем и порассуждать. Тонкие струны имеют большую амплитуду и сильней "проваливаются" под пальцем в месте прижима, даже несильного. Так что эффект имеет ме

Тонкие струны имеют меньшее натяжение и по этой причине требуют меньшее усилие для прижимания к ладкам (при одинаковом расстоянии к ладкам (грифу)).
---
Амплитуда колебаний струн с меньшим натяжением больше, чем амплитуда струн с большим натяжением на одинаковом отрезке грифа (ладах).
---
Чем меньше расстояние от нижнего порожка до ладка, на котором прижали струну, тем меньше амплитуда колебаний струны. Это же относится и к обертонам при извлечении флажолета.
Чем выше обертона - тем меньше амплитуда колебаний участка струны (флажолета).
---
Так как привязать вашу "амплитуду" к "проваливанию" (усилию прижима струны) под пальцами?
И не нужно переворачивать мной написанное выше замечание как вам вздумалось в следующих пост-постах.
Изьясняйтесь яснее и тогда не будет замечаний. Следите за "партитурой" в посте. И еще раз перечитайте вдумчиво и аналитически мой пост №6 (это дубль-напоминание №2).
Вот,.. ответ "без засыпания вас одной моей ссылкой", к стати.
Извините, если вас внефорумные ссылки раздражают тогда нет проблем - никаких ссылок.

 

[busy]

@Stephan, уважаемый! Вам не кажется что это какой то беспредметный спор?

Амплитуда колебаний струн с меньшим натяжением больше, чем амплитуда струн с большим натяжением на одинаковом отрезке грифа (ладах).

Я вот только об этом и говорил, ни о чем больше! Где вы в моих словах крамолу то отыскали! Я понимаю конечно, гость я тут не частый, "напостил" немного за много (простите за тавтологию) лет и это, возможно, причина предположить во мне дилетантанта и пожурить за "терминологию". Возможно и она не безупречна, но тем не менее. Амплитуду с "прижимом" не смешивал, а говорил лишь о том, что существует масса факторов влияющих на строй, начиная от прижима и заканчивая амплитудой (при избытке которой струна так-же будет высить). Для меня это вещи очевидные. Вы же сходу: "вводите в заблуждение", "выучите терминологию", "играйте что хотите"... Это всё как то неправильно, не находите?. Не нужно в каждом подозревать недотёпу. )) И давайте уже мирно прекратим эти прения ни о чем.

 

[Mike San]

http://jablog.ru/blog/workshop/3644.html

 

[andy felon]

@Cosmo, старнно мы несколько гитар настраивали в си и си бемоль и небыло никаких проблем, все по тюнеру.