3D или 2D?

[smack]

Коллеги, давно собирался завести эту тему.

Так уж сложилось, что "объемный" звук с осязаемым пространством называют 3D.
Но насколько обоснован этот термин? Объемность подразумевает наличие трезх измерений, а у нас-то по большому счету только два - ширина стереокартинки и глубина, создаваемая выстраиванием планов (perspectives). Определить высоту, на которой расположен источник звука, т.е. его позицию по вертикали, можно только в холографических записях - и то в какой-то степени.

Хотя бывают случаи, когда при прослушивании не в наушниках, а через АС, возникает ощущение вертикального позиционирования того или иного элемента микса. Я наблюдал это не только в чужих миксах (что можно было бы списать на хитрые технологии), но и в своих собственных, где никаких трюков точно не применялось

Вот только беда - получается такой эффект независимо от воли сводящего ))) По крайней мере у меня - совершенно непроизвольно. Благодаря чему возникает эффект - не ведаю ))))
А может, и нет его вовсе, и просто у меня чисто индивидуальные слуховые галлюники заблуждения? )))

Так вот, у меня два вопроса к коллегам:
1) Что вы думаете по поводу самого термина "3D"
2) Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, описанным мною выше - иллюзии позиции источника по вертикали.

 

[smack]

@Arlekin, полетов на стропах не наблюдал ))) - но сегодня в рабочем миксе услышал, что один из исполнителей как бы играет сидя - в то время как остальные четко "стоят"...

Не знаю, может тему надо было воздавать в Теории звука... Хотя перенести никогда не поздно - в том числе во флейм или вообще в мусорку ))))

 

[H-ron]

Уха два - стерео, в принципе, достаточно. Но мозг, который играет основную роль в осязании, дополняет картинку, расширяя измерения. Определенные изменения фазо-частотных характеристик звука интерпретируются как изменения положения источника, в том числе спереди/сзади и внизу/вверху. Форма ушной раковины не случайна. В стереосигнале возможно моделирование данных изменений и мозг будет определять это как соответствующее местоположение.
Обман зрения более нагляден - можно приложить линейку и пр., но, походу, слух еще более обманчив... Это к вопросу о подставочек под кабеля и пр..

 

[MoVoX]

в холографических записях - и то в какой-то степени.

Влад степень эта сильная, особенно в примере со спичечным коробком http://movox.livejournal.com/90179.html
Из-за фазочастотных сдвигов некоторых тембров в миксе могут такие вещи и в обычной аранжировке возникать, так что тебя не глючит, а всё так и есть : )

 

[ALLinONE]

Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, описанным мною выше - иллюзии позиции источника по вертикали.

Я так и свожу- в моно, выстраиваю баланс по вертикали. Если перебор внизу- вертикаль с уклоном назад, перебор с высокими- с уклоном вперёд. Выпирает середина- "пузатая" вертикаль. Не хватает- "горбатая" Идеальная ачх= идеальная линейка по вертикали. Думал все так слышат...

 

[smack]

Идеальная ачх= идеальная линейка по вертикали.

Я вообщн-то о другом - не об образном представлении АЧХ в виде вертикальной линейки, а о локализации по вертикали отдельного элемента микса, независимо от его, источника, индивидуальной АЧХ.

НЧ - внизу, ВЧ - вверху? Это просто воображаемая вами картинка, пусть и образная - как у Скрябина )))

А я говорю именно о феномене локализации, который, очевидно, имеет фазочастотную природу, как отметил выше коллега @MoVoX.

Но установить факт существования этого феномена - полдела. Вот бы еще научиться создавать его по собственному хотению...

 

[M Clis]

@ALLinONE, +1. примерно так, да!

 

[Rarr]

Думал все так слышат...

все кролики так и слышат...

 

[Sate]

Если я правильно помню, что верх-вниз, вперед-назад - это результат отражений от ушной раковины и внесение соотвествующих искажений в исходящий звук.
И результат, теоретически, можно сэмулировать случайно или специально.
Пока что самая хорошая эмуляция - это запись с искуственной головы.

 

[Oliver_Cray]

Если источник звука ОДИН и он НЕПОДВИЖЕН, то определить его положение можно только как право/лево. Если источников МНОГО и они НЕПОДВИЖНЫ, то можно определить растояние ОТНОСИТЕЛЬНОЕ до слушателя. Все остальное слуховые галюцинации

З.Ы. Вышеперечисленное относится к прослушиванию записанного материала. Положение реального источника звука человек может определить точнее, благодаря поворотам головы.

 

[Rarr]

Положение реального источника звука человек может определить точнее, благодаря поворотам головы.

А если голова неподвижна относительно наушников, а звук в них перемещается, тем не менее, в любые стороны ?

 

[Ifrit]

3D сейчас начали относить к другому. То ли к звуку для виртуальной реальности, то ли ещё к чему. В первом случае при просмотре ВР меняется перспектива записанного звука с поворотами головы и так далее.
Начали и микрофоны/системы выпускать для таких записей.
Покопаюсь в материалах с NABа, что-то мы там ковыряли на этот предмет и подписались на тестовую программу Зенхайзера, посмотрим, пройдём или нет.

Позиционирование по вертикали тоже имеет место быть, и для него так же есть обоснования. Попробую найти материалы AES по поводу.

 

[Rarr]

Собственно, ещё в начале 90-х были уже решения этой "проблемы"

 

[user811]

Могу предложить методику. Взять такую голову, поставить, скажем, спереди сверху моно динамик (можно сделать, чтобы он механически ездил влево-вправо), голову сразу подключить к усилителю и к наушникам. Далее, подаем на динамик сигнал, начиная с обычной синусоиды на какой-то частоте. Постепенно разными способами усложняем звук, добиваясь , чтобы у слушателя в наушниках проявился требуемый эффект (может и на одной синусоиде оно сразу получится, но сомневаюсь). Т.е. задача получить наиболее простой звуковой сигнал, вертикальная локализация которого однозначно слышится при бинауральном прослушивании. Далее пишем оба канала и пытаемся понять суть, в чем же эта вертикальная локализация зарыта.

 

[Alexey Lukin]

Вертикальная локализация звука возможна благодаря фильтрации на ушной раковине и голове. Для локализации по горизонтали (азимуту) можно использовать междуушную разницу сигналов по амплитуде и междуушную задержку по времени. А для вертикальной локализации этих дополнительных признаков нет, поэтому она менее точная. Импульсные отклики «фильтров» нашей головы и ушей называются HRTF — head-related transfer functions. Они записываются с помощью манекена либо живых людей, которым в уши вставлены миниатюрные микрофоны:

Полученные импульсы можно скачать в интернете (IRCAM

, MIT Media Lab ) и использовать для создания 3D-звука, например, в компьютерных играх. Из этих файлов можно заметить, что изменение АЧХ при изменении высоты источника звука довольно индивидуально: ушные раковины по форме могут различаться. Например, в базе данных MIT Kemar при повышении фронтального источника задираются частоты вокруг 8 кГц и проваливаются вокруг 13 кГц. Если вы не знаете «настоящего» спектра вашего источника звука в миксе, то определить, что он приходит сверху, может быть непросто. Но если источник примерно известен, то мозг может сравнить ожидаемый спектр с имеющимся и примерно определить направление прихода по отклонению АЧХ. Также задача локализации упрощается, если источник движется по вертикали, как в игре или в barber shop: при этом легче отслеживать изменения спектра.

 

[Oliver_Cray]

А если голова неподвижна относительно наушников, а звук в них перемещается, тем не менее, в любые стороны ?

Если источник находится в движении, то с его локализацией проблем не возникает. Но ведь если говорить о музыке, мы имеем дело с неподвижным источником(и).

 

[Ifrit]

Ну да, особенно на концертах и в опере...

 

[Oliver_Cray]

@Ifrit, что вы имеете ввиду?

 

[Ifrit]

То, что "источники звука" на концертах и в опере очень часто далеко НЕ неподвижные.

 

[Oliver_Cray]

@Ifrit, во-первых насколько я понимаю, мы ведем речь о прослушивании записей. Во-вторых я не припомню случаев когда оперный певец ходит по сцене и поет одновременно или скрипичная секция перемещается.

 

[smack]

Коллеги, огромное всем спасибо, что откликнулись.
Но все упоминания о спецоборудовании и спецусловиях прослушишивания в ДАННОЙ теме - типа офтоп ))
Я же не в лесу живу и о холографической записи с помощью dummy и т.п. - в куГсе )))

Что меня более интересовало - факт существования самого феномена в ОБЫЧНЫХ условиях прослушивания и возможность управления процессом создания этого феномена.

Феномен подтвержден вашими постами, т.е. я - не уникальный чел, Слышащий Несуществующее ))) - и то славно.

А вот с контролируемым созданием эффекта дело, судя по всему, не очень возможное - по крайней мере, сегодня.

Ну и ладно. Все равно музыка первична, и способна впечатлить без какой-либо особой "упаковки" И.М.Х.О.

И еще - а с тем, что термин "3D" в его существующем виде не очень-то корректен - согласны?

 

[Oliver_Cray]

И еще - а с тем, что термин "3D" в его существующем виде не очень-то корректен - согласны?

Абсолютно.

 

[Ifrit]

@Oliver_Cray, а записей оперы и концертов не существует в природе?

 

[Sharu]

@Ifrit, гитарист на концерте может бегать по сцене. А вот порталы, из которых идёт звук - вряд ли ))
По теме - есть ещё и психология. Например, звук вертолёта/самолёта - воспринимается идущим сверху. Взрыва - снизу. Колокола, небесные "ангельские" голоса - кому-то могут показаться идущими сверху.

 

[Ifrit]

@Sharu, так тут ведь как свести запись концерта. Особенно под видео.
Ну а эффекты типа колоколов и ангельских голосов это тема для отдельного разговора. Вон в вагнеровском театре вообще было непонятно откуда оркестр звучит за счёт конструкции ямы. А голоса ангелов явно раздавались сверху. За счёт конструкции сцены.

 

[Alf_Zetas]

термин "3D" в его существующем виде не очень-то корректен - согласны?

по аналогии с видео и компьютерной графикой, имитация псевдо 3D с помощью стерео называлась бы 2,5D - а настоящий 3D звук достигается с помощью Surround систем. Но маркетологи прилепили погонялово 3D даже для стерео-фильмов (и некоторых стерео-записей)…