Вы ошибаетесь.
Если вы проиграли 16-битный файл через DSP, то он от этого становится 32-битным. А раз вы его записываете снова в 16 бит - неудивительно, что возникает транкейт (при записи!).
Rme Hdsp 9632
- Автор темы riagoa
- Дата начала
FON
А кто письками меряется? По-моему мы тут без фанатизма сравнения проводим )) Всем же интересно
djangel
Скачал я твои файлы, послушал. Очень удивился, небольшая разница была слышна. Потом сложил их в противофазе (найдя с точностью до сэмпла одинаковые места) и у меня получилось вот что
http://www.bel.ru/filez/diff.mp3
Что-то ты неправильно сделал, ибо такая разница в суммировании просто не может быть. Наверное различаются законы панорамирования в кубе и линксе.
А кто письками меряется? По-моему мы тут без фанатизма сравнения проводим )) Всем же интересно
djangel
Скачал я твои файлы, послушал. Очень удивился, небольшая разница была слышна. Потом сложил их в противофазе (найдя с точностью до сэмпла одинаковые места) и у меня получилось вот что
http://www.bel.ru/filez/diff.mp3
Что-то ты неправильно сделал, ибо такая разница в суммировании просто не может быть.
Наверное различаются законы панорамирования в кубе и линксе.Действительно, интересно. Вообще, я выполнил все требования supersonic:
"1. Суммируемые файлы должны быть стерео, чтобы исключить влияние разных законов панорамирования. А то будет в центре разница в 3 дб, а потом кричат, что "звучит по разному".
2. Фейдеры и панораму не трогаем, они везде по разному могут считаться.
3. В начале одного из треков выписываем синхро-импульс, по которому разные сумму выравниваются, иначе в противофазе ничего не вычтется.
4. Дитеринг везде выключаем, иначе тоже в противофазе не вычтется."
Файлы были один стерео (панорамы не трогал), другой моно, плюс стереоревер IR Wawes (панораму тоже не трогал).
Единстенно, не сделал синхроимпульса, но Цыхра все и так сложил до семпла. Фейдеры и панораму не трогал - в Линксе все по макимуму, в кубе как стояло при софтовом миксдауне, так и при сбросе с микшера Линкса.
Единственно, что может быть, это то, что в Кубе месилось миксдауном, а при сбросе в Риел-тайм. Но неужели для двук ьреков на десятисекундном отрезке будет такая разница?
[ADDED=djangel]1130662344[/ADDED]
Цыхра: "Наверное различаются законы панорамирования в кубе и линксе" - но ведь результат сложения, который ты показал, звучит как раз по центру, здесь дело не в панорамировании.
"1. Суммируемые файлы должны быть стерео, чтобы исключить влияние разных законов панорамирования. А то будет в центре разница в 3 дб, а потом кричат, что "звучит по разному".
2. Фейдеры и панораму не трогаем, они везде по разному могут считаться.
3. В начале одного из треков выписываем синхро-импульс, по которому разные сумму выравниваются, иначе в противофазе ничего не вычтется.
4. Дитеринг везде выключаем, иначе тоже в противофазе не вычтется."
Файлы были один стерео (панорамы не трогал), другой моно, плюс стереоревер IR Wawes (панораму тоже не трогал).
Единстенно, не сделал синхроимпульса, но Цыхра все и так сложил до семпла. Фейдеры и панораму не трогал - в Линксе все по макимуму, в кубе как стояло при софтовом миксдауне, так и при сбросе с микшера Линкса.
Единственно, что может быть, это то, что в Кубе месилось миксдауном, а при сбросе в Риел-тайм. Но неужели для двук ьреков на десятисекундном отрезке будет такая разница?
[ADDED=djangel]1130662344[/ADDED]
Цыхра: "Наверное различаются законы панорамирования в кубе и линксе" - но ведь результат сложения, который ты показал, звучит как раз по центру, здесь дело не в панорамировании.
Эти миксы не вычтутся, т.к. там по-разному синхронизованы вокал и аранж. С разными сдвигами можно вычесть вокал, а можно вычесть аранж.
Попробуйте понять, как так получилось. Вы в разных хостах месили?
(тем не менее, в слепых тестах эти миксы различаться не должны)
Цыхра
да я был нев настроении, погорячился......
мне и самому интересно тоже....
я тоже послушал....тоже был удивлён разнице.....
интересно, в чём тут дело)
да я был нев настроении, погорячился......
мне и самому интересно тоже....
я тоже послушал....тоже был удивлён разнице.....
интересно, в чём тут дело
)Alexey Lukin: "Вы в разных хостах месили?" - Нет, один и тот же Куб. Он даже не закрывался. Просто в первом случае все три трека (минус голос ревер) были выведены в один аппаратный выход, а во втором случае на каждый трек были назначены разные аппаратные выхода, (а фейдеры в Линксе стояли по нулям-максимуму).
Трудно сказать, откуда взялся сдвиг по времени между дорожками. Он небольшой, всего пара сэмплов. Вероятно, разные аппаратные выходы Lynx работают более-менее независимо, как отдельные устройства. И когда хост пытается послать одну дорожку на один выход, а другую - на другой, то это не удается сделать строго одновременно. Попробуйте переназначить дорожки (или поменять местами) и смикшировать еще раз. Микс может стать другим.
Я пожалуй, поясню: У меня была Диги 002 и приходилось периодически пользоваться 9632, там суть одинаковая, но в одном случае Тоталмикс, а в другом Протулз создавали виртуальные треки и микшировали какими-то своими ДСП. Сразу скажу, что 9632 ИМХО (!) миксует лучше, но Линкс даже банальным Кубом миксовал лучше их обоих (опять же ИМХО).
Но у Линкса так построен микшер, что на в каждом аппаратном выходе (аналоговом, цифровом, Лупбэк) существует свой отдельный микс-сумматор - можно замиксовать четыре других аппаратных (совершенно независимо от хостов, софтов и пр.) , причем они все с фейдерами. Какого типа это микширование: цифровое или аналоговое, я так и не разобрался, но звучит оно потрясающе. Другое дело, что результат этого микширования можно получить только на аналог или Aes/ebu.
[ADDED=djangel]1130670732[/ADDED]
Alexey Lukin - Вы хотите сказать ,что сдвиг на пару семлов дает такое улучшение саунда?
Но у Линкса так построен микшер, что на в каждом аппаратном выходе (аналоговом, цифровом, Лупбэк) существует свой отдельный микс-сумматор - можно замиксовать четыре других аппаратных (совершенно независимо от хостов, софтов и пр.) , причем они все с фейдерами. Какого типа это микширование: цифровое или аналоговое, я так и не разобрался, но звучит оно потрясающе. Другое дело, что результат этого микширования можно получить только на аналог или Aes/ebu.
[ADDED=djangel]1130670732[/ADDED]
Alexey Lukin - Вы хотите сказать ,что сдвиг на пару семлов дает такое улучшение саунда?
Alexey Lukin
В том же AA1.5 если файл сконвыертировать в 32 бита а потом назад - никаких гармоник нет.
Если 16-ти битный файл воспроизвести через foobar в ASIO в с выводом в 32 бита, и сделать запись полученного в RMAA в 32 бита - та же картина. Так что дело именно в микшере на воспроизведение (микс), запись же тут ни при чем.
Может быть, но через Adobe Audition1.5 была именно такая картина, при клиппинге тестового сигнала RMAA. (при повышении за "0" на десятые Дб.)
В том же AA1.5 если файл сконвыертировать в 32 бита а потом назад - никаких гармоник нет.
Если 16-ти битный файл воспроизвести через foobar в ASIO в с выводом в 32 бита, и сделать запись полученного в RMAA в 32 бита - та же картина. Так что дело именно в микшере на воспроизведение (микс), запись же тут ни при чем.
так в RME можно сделать тоже самое. не знаю, как в других моделях, но у меня multiface и такое можно сделать в ней!
в рме это всё можно послать обратно на любой ИН и записать любым пригодным на то софтом. т.е. любой физический выход(один или все сразу) вы можете записать прям внутри компа......
Согласен. Тут все зависит от величины клиппинга. При очень малых величинах несколько первых гармоник имеют почти одинаковые амплитуды.
Да, но это только при условии отсутствия обработки. DSP же может что-то делать с сигналом.
А у меня противоположное наблюдение: я проиграл 16-битный файл через EMU DSP и записал его в 32 бита через AUX. Гармоник нету. Если записать в 16 бит, то гармоники появляются.
Нет, это вряд ли. :smile: По идее, такого сдвига вообще слышно не должно быть.
Я просто заметил, что из-за сдвига не удалось вычесть в ноль 2 микса. А разницы в саунде я еще не уловил.
djangel
А попробуй прогнать один и тот же файл через Линкс. Он сам с собой в противофазе в 0 сложиться?
А попробуй прогнать один и тот же файл через Линкс. Он сам с собой в противофазе в 0 сложиться?
Есть два момента. Просто ручки в ноль - разница может набежать в несколько децибел. Главный закон психоакустики - что громче играет, то субъективней и лучше. На шару такие дела не делают.
Нужно взять тестовый синус, лучше 1 кгц, частота с фиксированным уровнем то, скажем -12 dbFs и откалибровать ручки на пульте так, чтобы с каждого канала с оцифровки приходили те же -12 дб. Тады это можно считать тестом.
Второй момент. Самовнушение. Что вы хотели, то и услышали. Психологию тоже исключаем. Сравниваем вслепую, одну пару несколько раз. Так вот. Если вы все тесты сделали правильно, если нет ошибок ни по фазе, ни по уровню, а тогда RMS двух миксов отличается не более чем на сотые доли Db... И вот если при этом вы из десяти десять раз определяете сходу какой микс звучит - вас пора заносить в книгу рекордов Гиннесса. Тогда резонен вопрос, а почему с таким слухом вы еще не миллионэр?
Нет. Поясняю мысль: когда у звуковой карты имеется несколько аппаратных выходов, то они представляются хосту как отдельные звуковые устройства, на которые можно назначать дорожки. Поскольку устройства независимые, воспроизведение на них может начинаться немного несинхронно. Из-за этого и возникает временной сдвиг между вокалом и аранжем.
Alexey Lukin
Если воспроизводить Foobar2000 в ASIO или Kernel, а записывать сигнал RMAA в 32, то гармоники есть и в AUX и в MAIN.
А если делать запись в SF8 в ASIO в 32 а foobar200 соответственно в Kernel 32, то ни в AUX, ни в MAIN гармоник нет. Если делать запись в 16 в SF8 в ASIO - то гармоники есть и там, и там.
Получается, что зависимость идет от записи в WDM/ASIO? Позже по SPDIF в Prodigy погоняю... И остается гадать, что же там в ЦАП-то идет...
А меня теперь разные наблюдения :smile:
Если воспроизводить Foobar2000 в ASIO или Kernel, а записывать сигнал RMAA в 32, то гармоники есть и в AUX и в MAIN.
А если делать запись в SF8 в ASIO в 32 а foobar200 соответственно в Kernel 32, то ни в AUX, ни в MAIN гармоник нет. Если делать запись в 16 в SF8 в ASIO - то гармоники есть и там, и там.
Получается, что зависимость идет от записи в WDM/ASIO? Позже по SPDIF в Prodigy погоняю... И остается гадать, что же там в ЦАП-то идет...
FON: "так в RME можно сделать тоже самое...т.е. любой физический выход(один или все сразу) вы можете записать прям внутри компа..." - не въехал. Я же и задавал вопрос, как это сделать?! Меня, правда не интересовали ни Мультфейс, ни Файрфейс, а напимер МАДИ или 9652.
Как с помощью Тоталмикс послать hardware out 2 + hardware out 3 + hardware out 4 и т. д. на hardware out 1, не используя микшеры IN и software. Ну хорошо, используя IN, но как сумму выходов hardware out получить из одной дырки, чтобы послать ее на одно же дырку IN?
[ADDED=djangel]1130682548[/ADDED]
supersonic: " попробуй прогнать один и тот же файл через Линкс. Он сам с собой в противофазе в 0 сложиться?" - если честно, то я не умею складывать в противофазе.
Как с помощью Тоталмикс послать hardware out 2 + hardware out 3 + hardware out 4 и т. д. на hardware out 1, не используя микшеры IN и software. Ну хорошо, используя IN, но как сумму выходов hardware out получить из одной дырки, чтобы послать ее на одно же дырку IN?
[ADDED=djangel]1130682548[/ADDED]
supersonic: " попробуй прогнать один и тот же файл через Линкс. Он сам с собой в противофазе в 0 сложиться?" - если честно, то я не умею складывать в противофазе.
Ну да. Там идеальных условий не было. Но в записи потом все говорили. Что лучше звучит микс "аналоговый". В том числе и двое - которые не знали какой-каой. За уровнем никто не следил правда. Всё просто в ноль поставили. Конечно разница могла быть по уровню. За серьёзное исследование принимать нельзя. Разница была ощутима. что именно - сказать не могу сейчас. Может это говорит не в пользу девайса кстати. Может он окрашивает звук, а Куб типа нейтрально...
этого я не знаю, у меня multiface.......и называеться это loopback по моему. скачай последней версии мануал, там про это написано.
а чего ты вообще паришься, напиши письмо в суппорт. отвечают в течении пару часов
:beer: я так сделал, когда нужно было, ответили очень быстро и конструктивно
Я имел в виду, что нужно взять какой-нибудь wav файл. Прогнать его через исследуемый миксер. Затем у полученной копии инвертировать фазу, скажем в SF это делается в меню Process/Invert-Flip. А потом то что получилось сложить с исходником. В SF надо скопировать полученную копию в буфер, а потом в открыть исходник и нажать Ctrl-M.
Это элементарный тест, который показывает честность любого цифрового тракта. Если все в порядке, и файл проходит через то что исследуем без изменений, в результате сложения в противофазе получается полная тишина.
Только надо выровнять исследуемые файлы с точностью до сэмпла, иначе в ноль не вычтется. Можно для этого добавить в начало специальный импульс - единичный отсчет.
Попробую.
FON: "и называеться это loopback по моему" - лупбэк - это возвращение цифрового потока вместо ЦАПа на вход, это и в Кубе можно сделать без ТоталМикса, то есть это тот же софтовый микс. Об этом, кстати, в инструкции и написано. И схема есть.
FON: "и называеться это loopback по моему" - лупбэк - это возвращение цифрового потока вместо ЦАПа на вход, это и в Кубе можно сделать без ТоталМикса, то есть это тот же софтовый микс. Об этом, кстати, в инструкции и написано. И схема есть.
аххх, софтовый микс. опять =)
так где там у майтек цифровой сумматор?
сумма в кубэйсе - это сумматор (софтовый) кубэйса.
лупбэк через рме (если суммировать за счёт шин рме, на дсп рме) - это сумматор (софтовый - софт живет на дсп рме) рме.
нет, не так?
[ADDED=buncker]1130703782[/ADDED]
я не за и не против всех этих тотал миксов итп..
просто такая путаница накручивается.. а люди слушают слушают...
так где там у майтек цифровой сумматор?
сумма в кубэйсе - это сумматор (софтовый) кубэйса.
лупбэк через рме (если суммировать за счёт шин рме, на дсп рме) - это сумматор (софтовый - софт живет на дсп рме) рме.
нет, не так?
[ADDED=buncker]1130703782[/ADDED]
я не за и не против всех этих тотал миксов итп..
просто такая путаница накручивается.. а люди слушают слушают...
djangel
ну так ты же можешь не только софтовые выходы входы перенаправлять, но и физические, и софтовые на физические и физические на софтовые...в чём проблема. суммирует всё равно одно и тоже - дсп от рме
ну так ты же можешь не только софтовые выходы входы перенаправлять, но и физические, и софтовые на физические и физические на софтовые...в чём проблема. суммирует всё равно одно и тоже - дсп от рме
R
Rustami
Guest
Опять эта тема вылезает. В общем, ребята, всё дело в аккуратности - и всё. Цифра везде звучит одинаково - нет смысла делать разные сумматоры, так как цель - просуммировать нейтрально. Таким образом, все системы просто плюсуют или вычитают биты. Ошибок в этом процессе либо нет, либо они находятся на уровне -137. Скажите мне, что вы это слышите. Скажите мне, что есть аппаратура, которая это воспроизводит. Скажите мне, что это хоть как-то влияет на прозрачность микса.
Когда-то я тоже был уверен, что железный микшер суммирует лучше софтового, и что программы звучат по разному. Более того, у меня даже как то раз микс вышел лучше на DDX3226, чем в Nuendo. И я как-то не подвергал это сомнению, пока мне не сказали, что такого быть не может. Тогда я просто дотошно всё проверил, сделал суммы через Нуендо, DDX3216, HDSP Totalmix - всё идентично. Как и положено. Просто будьте внимательны, когда такие тесты делаете. И не читайте перед прослушиванием названия ;-)
Когда-то я тоже был уверен, что железный микшер суммирует лучше софтового, и что программы звучат по разному. Более того, у меня даже как то раз микс вышел лучше на DDX3226, чем в Nuendo. И я как-то не подвергал это сомнению, пока мне не сказали, что такого быть не может. Тогда я просто дотошно всё проверил, сделал суммы через Нуендо, DDX3216, HDSP Totalmix - всё идентично. Как и положено. Просто будьте внимательны, когда такие тесты делаете. И не читайте перед прослушиванием названия ;-)
Тогда совершенно логичный вопрос: зачем 40-битный Тоталмикс на собственном ДСП? И чем, по логике вещей тогда отличается РМЕ от Е-Му (если на Е-Му еще и конверторы лучше), и вообще для чего городятся системы, типа МАДИ, если все это можно и виртуально получить? Так ,по логике вещей, можно имея одну Розетту 200 и мощный комп, получить идеальную систему для записи и сведения, но почему-то существуют Про Тулзы и прочие Core-системы, и в цене, что-то, никак не падают.
Вы всё больше удивляете... то серьёзные вещщи говорите, то в кучу всё сваливаете, причём уверенным голосом.
что - тотал микс (возможность скоммутировать NxN выходов, и только) - это замена протулз? А как мади виртуально заменить?
кста, одно из основных отличий сборных солянок типа аудиофил плюс колотые плаги от рабочих станций, в стабильности железа, и качестве алгоритмов (с гарантиями) у рабочих станций.
а так, в принципе схематически можно заменить протулз на какойнить дешевый аудио секвенсер с ливом с кх драйверами - будет как протулз! входы, выходы, сумматоры плагины, все дела.
что - тотал микс (возможность скоммутировать NxN выходов, и только) - это замена протулз? А как мади виртуально заменить?
кста, одно из основных отличий сборных солянок типа аудиофил плюс колотые плаги от рабочих станций, в стабильности железа, и качестве алгоритмов (с гарантиями) у рабочих станций.
а так, в принципе схематически можно заменить протулз на какойнить дешевый аудио секвенсер с ливом с кх драйверами - будет как протулз! входы, выходы, сумматоры плагины, все дела.
R
Rustami
Guest
Тотал микс имеет директ мониторинг, т.е. программа может им управлять, коммутируя выходы/входа.. ДСП нужно для того, чтобы обслуживать все аудио-потоки. Иначе, всё будет деать проц. 40 бит... Ну..решили так. Нуендо, в реальности, 80-битная система. И что с того?
Тут сравнивать нечего - разные платы. РМЕ, по большому счёту, цифровой интерфейс с большим количеством ЦИФРОВЫХ входов и выходов.
Можно, конечно. Если при этом иметь Powercore, UAD. Дело в удобстве. Что ни говори, удобнее иметь все ручки под руками. А ещё - престижность, рекоммендации Долби и т.д. К конечному результату это отношения не имеет.
А почему они долны падать в цене? Или ты предлагаешь протулзу весь конвейер разрушать и на софтовый режим переходить? К тому же, для них, это идеальное средство защиты от копирования.
А для PT еще и TDM плаги стоят в 1,5 раза дороже, чем их же версии для других платформ. Соответсвенно находится народ, который уверяет, что там тоже "секретные алгоритмы" улучшающие звук за эти деньги встроены :gigi: