Normalize - хорошо или плохо ?

[Phone Cuts]

Собственно вот такие вопросы:

1. влиет ли Normalize на динамику звука
2. есть ли различие где делать Normalize (т.е. прям в кубе/нуендо или лучше в форже или вейвлабе)
3. какое отличие Normalize от Gain

(мне как то рассказали страшную историю про то, что нормалайз не есть гуд для звука, и, что лучше добиваться изначально громкого сигнала, чем потом его нормалайзить)

пожалуйста, если кто знает, то просьба не просто отвечать *да* или *нет*, а пояснить более детально. спс.
:beer:

 

[igorrr]

Специально посмотрел в форже. Нормалайз по пик уровню просто умножает все значения сэмплов исходника на величину разности максимального пикового значения исходника и заданного для нормалайзинга уровня. Короче, это просто поднятие уровня и я не вижу в этом смысла, зачем нормализировать дороги, когда в секвенсоре все потом еще раз будут подстроены по громкости? Лишняя операция и ошибки округления. Кто знает точнее, просветите.

 

[Phone Cuts]

ошибки округления

а вот про это по подробнее ?

 

[P00H]

1. не влияет
2. разницы нет
3. в гейне ты принудительно задаёшь уровень в db на сколько надо изменить громкость, а нормалайз сперва ищет самый высокий пик в звписи и от него и все изменения и отталкиваются, но всёравно максимумом при нормалайзе остаётся потолок в 0db, а в гейне его нет.

FON:
(мне как то рассказали страшную историю про то, что нормалайз не есть гуд для звука, и, что лучше добиваться изначально громкого сигнала, чем потом его нормалайзить)

при записи с внешнего источника - всё верно, лучше записать максимально громко и убавить на треке чем зарание сужать динамический диапазон , а при операциях внутри проги особенно при 32 битах - никакой разницы нет.

ошибки округления

при 24/32 битах они находятся ооочень далеко за порогом слышимости

 

[RomanD]

В плане страшной истории есть такое рассуждение, что когда вы записываете сигнал, допустим гитары или вокала, то он тупо идёт по проводам, которые тупо шумят. Соответственно, если шум проводов и всего прочего есть приблизительно величина постоянная, то соответствено при слабом сигнале имеем высокое соотношение сигнал/шум, т. е. говоря проще если шум постоянен, то при тихом сигнале он будет громче, при громком - тише. :umnik: Вот. Особенность в том, что при нормализации поднимается уровень Всего сигнала, и шума тоже. Это достаточно простой алгоритм, и он не будет вычищать шум из полезного сигнала.

Ну и к теме. Нормализация - поднятие уровня громкости (амплитутды :smile: ) файла до вами указанной величины. При этом сначала происходит анализ пиков этого файла, и затем подбирается величина, на которую следует изменить уровень громкости (эту величину в случае использования Gain указываете вы сами). Это кстати по пункту 3. Пункт 1 - :biglaugh: конечно, собственно только на уровень громкости он и влияет. Не содержит компрессионных алгоритмов :biggrin: . Пункт 2 - алгоритм весьма прост, почти как copy/paste, не думаю, что где-то есть разница. Сам делаю прямо в Cubase, даже кнопочка с буковкой N пордвешена на это дело.

 

[tim_ka]

Про динамику - сама операция не влияет по определению. Но если писать с заниженным уровнем в надежде потом нормализовать - динамика будет хуже (отношение сигнал-шум прижмет снизу точнее).

 

[Phone Cuts]

P00H
т.е. если я дапустим беру сэмпл с библы, а он слишком тихий, то нормалайз его только сделает громче ? ( спасибо :biglaugh: успокоил).

 

[RomanD]

Если делать в 32 битах - ошибок быть не должно, там хватает разрядности с запасом.

 

[antigor]

RomanD
Всё верно. Добавлю к этому шум квантования и тот факт, что при цифровой записи чем ниже уровень сигнала - тем меньше реальная разрядность (т.е. хуже качество оцифровки)

 

[igorrr]

ошибки округления

Если вычисления производятся в той же разрядности, что и исходные данные, то они (ошибки округления) неизбежны. Вопрос в их заметности.

 

[Ravl]

P00H
а если делать normolize using RMS power в том же фордже на частотку влияет? ИМХО, в некоторых случаях после этой операции мастер не нуждается в обработке ультрамаксимайзером

 

[regent]

Нормализацию, имхо, нужно делать всегда! Эта операция аналогична движениям фейдера громкости, но есть одно важное отличие.
Насколько я понимаю обработка в сендах и инсертах (если нажата кнопочка "до фейдера") ведется от уровня самой дорожки. Это во-первых.
А, во-вторых, когда во всех проектах дорожки нормализованы, просто удобнее работать, как говориться, набивается рука, и фейдера двигаешь уже по "внутреннему чутью". Да и удобно это. Поставил фейдер на 0dB и знаешь точно, что при такой установке отношение сигнал/шум будет минимальным без возникновения клип-пиков. Я всегда до начала сведения все дорожки нормализую, потом выставляю фейдера на 0dB, а уже потом прибираю громко звучащие дорожки относительно одной, самой громкой, которая под 0.

Тестирование: вешаю в insert в нуенде на дорожку эквалайзер с пик индикатором. На дорожке начинаю прибирать уровень. На индикаторе никаких отклонений. Когда же прибираю уровень на самой дорожке (мышью за синий квадратик, операция аналогична нормализации), то и на выходе эквалайзера индикатор показывает увеличение/уменьшение громкости.

 

[P00H]

Ravel:
а если делать normolize using RMS power

эт я не знаю, форжа нет, но судя по названию это скорее всего разновидность максимайзера.

 

[Phone Cuts]

ну сэмплы в библах в основном 16/44 или 24/44. а если делать нормалайз с изменением сэмплов в 32/44 ?

 

[igorrr]

Соотношение сигнал/шум от нормализации ни в коем случае не улучшается. Свойство дроби: если числитель и знаменатель умножить на одно и то же число, значение дроби не изменится!

 

[Phone Cuts]

Я всегда до начала сведения все дорожки нормализую, потом выставляю фейдера на 0dB, а уже потом прибираю громко звучащие дорожки относительно одной, самой громкой, которая под 0.

а вот это интересный подход к сведению...... :beer:

 

[P00H]

regent:
а уже потом прибираю громко звучащие дорожки относительно одной, самой громкой, которая под 0

эт ты что то загнул, скольже у тебя на выходе +db?
даже две дороги по -6db в на выходе микса дают уже 0db.

 

[Phone Cuts]

кстате, тему можно повесить в FAQ :umnik:

 

[P00H]

FON:
а вот это интересный подход к сведению......

и неправильный, мониторам сразу каюк наступит, т.к. на выходе будет не меньше + 24db а то и все + 48db :biggrin:
в этом случае надо либо мастер на столько же db прибирать, либо все треки делать тише.

 

[Phone Cuts]

вообще я так подумал, что смысла ВСЁ нормалайзить нету. зачем ??? если при сведении уровня звука хватает, то зачем его лишний раз трогать ?, т.е. нормалайзить нужно только тогда, когда звук тихий и его не хватает в миксе.
я прав ?

 

[regent]

Originally posted by igorrr
Соотношение сигнал/шум от нормализации ни в коем случае не улучшается. Свойство дроби: если числитель и знаменатель умножить на одно и то же число, значение дроби не изменится!

Да, да конечно не измениться. Я просто не так выразился. Имел в виду следующее: скажем, в проекте 10 дорожек, все нормализованы по разному, куча обработок, эффектов там. В результате на мастер-шине до 0dB уровни не догоняются и начинаем активно использовать ультрамаксимайзеры. А битность то в итоге не та!

 

[DenNech]

Ravel:
а если делать normolize using RMS power в том же фордже на частотку влияет?

Там если при поднятии громкости сигнал начинает клипить,
то форж автоматом применяет динамическу обработку (Максимайзить), хотя в настройке нормалайза по RMS можно отключить эту функцию (ищи менюшку "If clipping occurs")

 

[regent]

Originally posted by P00H
эт ты что то загнул, скольже у тебя на выходе +db?  
даже две дороги по  -6db в на выходе микса дают уже 0db.

Вот я и начинаю прибирать. Чтоб НА МАСТЕРЕ было под 0.
А другого подхода я и не вижу, добавлять что-ли все дорожки, пока не клипанет?

И еще, как насчет сендов и инсертов? Тоже съязвите?

 

[P00H]

regent:
А другого подхода я и не вижу, добавлять что-ли все дорожки, пока не клипанет?

вообщето лучше начинать микс чтобы самая громкая дорога была максимум -6db, в противном случае мастер придётся очень сильно прибирать.

 

[regent]

Originally posted by P00H
вообщето лучше начинать микс чтобы самая громкая дорога была максимум -6db, в противном случае мастер придётся очень сильно прибирать.

У кого-то читал, по-моему у Гибсона, так вот он советует все дорожки установить до сведения на один уровень и от этого уже плясать.
А на мастере на время можно уровень и прибрать, если много.

Согласитесь, до начала сведения должна быть какая-то отправная точка.
Для меня это нормализованные дорожки с одним уровнем (я начинаю от 0 и вниз).
Кстати, когда дорожки на одном уровне, сразу слышно, какую динамику в сонг вносит каждый инструмент при одинаковых пиковых уровнях.

 

[WayBe]

Короче, Фон, не заморачивайся. Не убьёшь ты качество нормсалайзингом, как не пытайся (если под 100%, не больше).
Очень простая математика, не может никак влиять на твой ИДЕАЛЬНЫЙ сигнал. Это просто математическое усиление на точно заданную величину. В 16 битах - 65535 отсчётов. Проходим по вавке - видим, самая громкая - на -1459 отсчётов меньше. Значит, увеличить нужно на 1459 отсчётов. Что делаем? Берём число, добавляем 1459. И в цикле.
Всё. Где ухудшение звука, где может быть мыло? %)

[ADDED=WayBe]1129721266[/ADDED]
Дорожки на одном (-6 дб) уровне

 

[P00H]

regent:
так вот он советует все дорожки установить до сведения на один уровень и от этого уже плясать.

это верно, только я про то что этот один уровень надо ставить не на 0db а хотябы -6db, чтобы у например у той же бочки была возможность добавить уровень т.к. она всегда по мере сведения начинает терятся в миксе, и её приходится добавлять, а если у тебя она уже изначально стоит в 0, то куда её добавишь? придётся все треки прибирать из за неё?

 

[igorrr]

to WayBe
Описанный алгоритм неверен, так как дает только DC на указанное число.

 

[tim_ka]

Нормализовывать стоит всегда под 0, так как фейдере все равно будут скорее всего ниже 0 как ни крути, это никакого значения не имеет. При сведении надо слушать ушами а не смотреть на ручки, зато будешь точно знать где наступит клип - в 0, для того он и называется 0.

 

[regent]

Originally posted by P00H
это верно, только я про то что этот один уровень надо ставить не на 0db а хотябы -6db

Вероятно, в итоге у меня получается то же, только я прибираю мастер до необходимого уровня (все-таки не факт, что получится 6dB переусиления, может и больше, может и меньше). А так, одним движением руки ...

Кстати, так никто и не объяснил: на сенды и инсерты дорожек сигнал попадает до фейдера или после? Т.е., влияет ли на это уровень нормализации или нет?