Почему все думают что главный в цепи записи преамп?

[Long]

когда оно на самом деле чистое (преды не бюджетных карт или преды, исполненные в отдельным приборе),
то это может аж слух резать своей чистотой, быть противным и звучать плоско

-- Скажите это владельцам Миллении...

Этот мик окрашивает ВЧ исходного сигнала (теперь звучит ярко)

-- В переводе на нормальный язык это означает, что он просто вносит искажения на ВЧ.
[DOUBLEPOST=1431785343,1431783386][/DOUBLEPOST]

Буков много

-- Пару слов к этому.
Причин может быть много, а "не ловятся" они по довольно простой причине.
А именно: измерения в любом случае проводятся на некоем искусственном сигнале.
Как правило - на "чистеньком". Реальный же сигнал, который подаётся для слушания,
может иметь сколько угодно и какого угодно внеполосного мусора, который как раз и
"засирает" тракт, с непредсказуемыми последствиями. К сожалению, сейчас очень много
различных паразитных ВЧ и СВЧ сигналов, от всего на свете, да и многие ЦАП-ы имеют
на выходе весьма ощутимый уровень ВЧ-шумов.
Что же касаемо аппаратов с идентичными схемами, но звучащими различно - то тут всё
совсем просто: неудачная конструкция и монтаж (в широком смысле). Как следствие этого,
гармоники и прочие продукты нелинейностей проникают во входные каскады, со вполне
предсказуемыми результатами. К тому же приводит и пролезание ВЧ-мусора из сети по
цепям питания, а также гармоник сети, возникающих при работе выпрямителей.
Вот, где-то примерно так, если не влезать в совсем уж дебри...

 

[smack]

Как ещё точнее сказать?

Да не надо точнее - я вроде все понял )) Я имел в виду, что вас случай не единственно возможный, все зависит от контекста - и зачастую красящий преамп вовсе не нужен для "укладывания в микс" и т.п.

А ваш преамп я охарактеризовал как красяший. потому как лаповые аппараты редко бываю асболютно "беспристрастными" - обычно они все "с характером"... А вот с каким - это предмет для отдельного топика )))

Чтоб два раза не вставать, как говорил Субботин, скажу, что разные преампы (как и другие виды /типы оборудования) я применяю в зависимости от ситуации - от характера произведения, характера исполнителя и т.д.

Скажу одно: суперкатегоричность, догматизм, "один рецепт на все случаи жизни" редко бывают действенными. Нет правил без исключений, и свойство хорошего специалиста - "держать нос по ветру", т.е. как минимум выбирать верное, наиболее эффективное в ДАННОЙ СИТУАЦИИ оборудование. а также способ его использования.

Я не говорю о случаях. когда выбора нет вообще - что тогда обсуждать? Как грицца, кушай, что дают...

А вообще насчет сразу узнаю/определю... Жаль, что сдохли ссылки - я бы порекомендовал свою тему "Определи сетап" - там была масса примеров, сделанных в совершенно разный условиях. Вот на них бы желающие и проверили себя...
[DOUBLEPOST=1431797761,1431797036][/DOUBLEPOST]

писали также октавами в др. месте и звук был кардинально другой.

А сравнение будет корректным только при "очной ставке".
Как ввобще можно сравнивать звук, записанный "в другом месте" и в другое время? Звук зависит не только от модели микрофона.

Еще скажу вам, что повлиять на звук даже в одной и той же студии могут совершенно МЕЛЬЧАЙШИЕ детали.
Например, писал недавно акустическую гитару, и из нескольких дублей, вполне устраивающих по исполнению, выбирал лучший по звуку - хотя сетап не менялся, настройки тоже, исполнитель был практически статичен.

Выходит, на звук влияла разница буквально в сантиметров или градусов...

 

[Oliver_Cray]

Еще скажу вам, что повлиять на звук даже в одной и той же студии могут совершенно МЕЛЬЧАЙЩИЕ детали.
Например, писал недавно акустическую гитару, и из нескольких дублей, вполне устраивающих по исполнению, выбирал лучший по звуку - хотя сетап не менялся, настройки тоже, исполнитель был практически статичен.
Выходит, на звук влияла разница буквально в сантиметров или градусов...

Можете смеяться, но на звук повлияет и ваше настроение, и ваше самочувствие.

 

[mexap]

@Long, да, я просто пытался простыми словами донести эти тонкости здесь, для обычных интересующихся музыкантов. Что мир немного сложнее. Что даже залудив на коленке схему Нива - это абсолютно не значит, что будет звучать как Нив. Также в чём отличие грамотно спроектированного устройства от массового ширпотреба, и какие нюансы вообще могут быть. Чтобы не велись на красивые реляции от отделов маркетинга: типа схема там легендарно крутая, или имя разработчика громкое - это тоже ничего не значит, могли налепить из того что было(а обычно так и делают, а было всякое подножное...) - а лапшы навешать с запасом. И что глядя в спеки наивно полагать, что 0,000000% на 1кГц - автоматически означает нейтральное и прозрачное устройство - черта с два! - ничего эти цифры почти не означают, так, среднюю температуру по больнице. Охмурение охмуряющихся.
Зы: и да, дорогой-дешёвый здесь тоже почти не работает, никто не застрахован купить задорого абсолютный хлам. Как и шикарные вещи иной раз стоят не так и обременительно.
Больше своим ушам стоит верить, а не(выгодно поданным)спекам.

 

[fakeitback]

Зы: и да, дорогой-дешёвый здесь тоже почти не работает, никто не застрахован купить задорого абсолютный хлам. Как и шикарные вещи иной раз стоят не так и обременительно.
Больше своим ушам стоит верить, а не(выгодно поданным)спекам.

Ну вот это, наверное, самое главное, что пытаются донести до борцов с чумой) дело не в том, что кто-то пытается всучить наивным звукорежиссёрам прибор именно за многокилобаксов, дело в том, что кто-то пытается убедить использовать правильные приборы, дающие результат, а не иллюзию такового.

 

[Long]

Больше своим ушам стоит верить, а не(выгодно поданным)спекам.

-- А их тоже нужно УМЕТЬ читать - хотя подавляющее большинство таки не умеет...

кто-то пытается убедить использовать правильные приборы, дающие результат, а не иллюзию такового.

-- На 99% бесполезное занятие.
Недавно знакомому его приятель похвасталя - мол, купил крутой пульт Yamaha-MG.
На тихое замечание - что купил он барахло, а не пульт - человек просто ДИКО возмутился,
дословно цитирую: "- Как это он может быть плохим???! это же ЯМАХА!!!"

 

[smack]

Можете смеяться, но на звук повлияет и ваше настроение, и ваше самочувствие.

Да ну? )))

Спойлер: Краткое объяснение

Могу сказать только, что я не доверяю РАЗОВОМУ впечатлению, потому повторяю прослушивание многократно и тщательно - чтоб исключить фактор настроения и самочувствия. Дело в том, что слушать музыку - это мое основное занятие и мой хлеб, так что я не могу полагаться на сиюминутные ощущения. Ferstehen Sie?

 

[Jak]

-- В переводе на нормальный язык это означает, что он просто вносит искажения на ВЧ.

Спасибо большое! То, что я и имел ввиду. Надо было сразу так писать

А сравнение будет корректным только при "очной ставке".
Как ввобще можно сравнивать звук, записанный "в другом месте" и в другое время? Звук зависит не только от модели микрофона.

С Октавами я работаю уже 4 года и писал на них самые разные инструменты и вокалы, поэтому и сказал, что "звук изменился кардинально", потому как помню, как они звучат.
Само собой я имел ввиду, что в общем звучание Октавы отличается кардинально от того Китая, я не имел ввиду никаких там тонких окрасов и пр., т.к. Вы верно сказали, что

А сравнение будет корректным только при "очной ставке".

Сакс этот я писал на Октаву и знаю, что через неё он звучал естественно, более объёмно и без явных окрасов ВЧ (пред тот же - Apollo), чего я не услышал на БлюКоте. Поэтому и удивился сильно при первом знакомстве, о чём и написал.

 

[Long]

То, что я и имел ввиду. Надо было сразу так писать

-- Да, но это не вполне очевидно, и даже многие вполне серьёзные и уважаемые ЗР не в курсе.
Точно так же, как однажды попросили забрать назад хороший усилитель мощности, сказав
"- Да, громко работает и чисто, но НЕТ ДАВЛЕНИЯ" (!!!!)
Заменили этот усь (около 600 ватт на канал) на что-то типа древнего JBL, ватт по 200 на канал.
И радостно потом сообщили - "вот, давление появилось!"
Доооолго я потом ещё офигевал....

 

[Alex_HS]

@Long, Вы можете долго смеяться... но я раз был свидетелем такого случая... в кабаке, в 86-м году... взяли тогда на пробу один "самопальный" оконечник (донецкий кажется), прилично с виду сделанный, в рэковом корпусе и с довольно приличной по тем временам мощностью (что-то типа 2х500)... подключили к своей тогдашней акустике (15-дюймовые EV в самопальных коробах + какие-то рупорные кинаповские "пищали" типа 1А20)... усь звучал вполне неплохо, "громко и чисто"... но с низом творилась какая-то ж... диффузоры выскакивали наружу, а именно давления по низу и не было, он был какой-то рыхло-размазанный что-ли, как манная каша по тарелке... На всякий случай одолжили для сравнения какой-то Динакорд (2002-й ЕМНИП) - блин, всё сразу встало на свои места, появились и "мясо" и "панч", диффузоры встали на места... такая вот байда

А в чём там уж причина - дык то пусть электронщики разбираются... демпфинг фактор, паразитный сабниз или что ещё там могло быть... на тот момент я был просто начинающим в профессии музыкантом, немного знакомым с электроникой на чисто практическом уровне (платку вытравить, спаять что-нить по схеме, отремонтировать...) Странный у меня мозг... мог легко запоминать принципиальные схемы, был "ходячим справочником" по радиодеталям (запоминал целые таблицы на автомате), но при попытке вникнуть в основы работы с выкладками и формулами он у меня тут же "вставал раком"

 

[Aleksandr Oleynik]

-- Да, но это не вполне очевидно, и даже многие вполне серьёзные и уважаемые ЗР не в курсе.
Точно так же, как однажды попросили забрать назад хороший усилитель мощности, сказав
"- Да, громко работает и чисто, но НЕТ ДАВЛЕНИЯ" (!!!!)
Заменили этот усь (около 600 ватт на канал) на что-то типа древнего JBL, ватт по 200 на канал.
И радостно потом сообщили - "вот, давление появилось!"
Доооолго я потом ещё офигевал....

Михаил, усилитель ведь на какую-то акустику работает, а она очень разная по характеристикам.
Вот @Alex_HS, свой случай описал, а у меня их было куча. Чем выше класс оборудования, тем лучше должен быть инженер его настраивающий - иначе сценка - "А на хрена мы стока бабла в это фуфло ввалили?" мной наблюдалась много раз. Когда начинаешь рассказывать о том, что ваши порталы полное гав** и вам нужно всё, что ниже 200 Гц ваще плавно срезать, чтоб они не захлёбывались - отвечают - а нахрена?, мы вон на том дешёвом усилке ни фига не срезали и всё бамкало как нужно. А таки "бамкало", потому как там и небыло ничего ниже 200 походу почему-то. Ну или - на хорошем усилке начинают уровень поднимать за предельно для порталов - они начинают захлёбываться по низам, а на каком-то хреновом - поднимай, не поднимай, а запаса нет и порталы как-то живут....

 

[Long]

-- Понимаю и принимаю всё написанное, но только писал я абсолютно о другом.
И почти все не увидели написанное -

громко работает и чисто

(Усь такой, кстати, у многих работает на мониторах, жалоб на качество звука нет.)
Суть совсем в другом - огромное количество (думаю, что вообще большинство) привыкло
к тому, что "громко", "давление" - значит на самом деле, что звук просто с искажениями.
И действительно, у многих усилков искажения существенно растут при повышении мощности.
Упомянутый же усь - имеет очень маленькие искажения, и до самого клипа они не растут.
Получалась непривычная для слуха картина - громко, но чисто.
Вот субъективно и "не сходились" ожидаемое звучание и имеющееся.

P.S. Ну, вот, для аналогии, знакомое ЗР явление: чуть "подгруженный" голос воспринимается
более громким, чем такой же, но чистый. Такая вот аналогия...

 

[Aleksandr Oleynik]

P.S. Ну, вот, для аналогии, знакомое ЗР явление: чуть "подгруженный" голос воспринимается
более громким, чем такой же, но чистый. Такая вот аналогия...

Понял! Согласен!

 

[Long]

-- Дак от то ж.... Слух наш может оооочень сильно обманываться...

 

[convex]

если хочешь зпасать говно - купи к микрофону пред арт или берингер, если хочешь чуть получше - обойдись одним микрофоном без преда, а если хочешь качества или для удовольствия - бери хороший мик и хороший пред, благо их на выбор не так мало, как раньше. что еще обсуждать?

 

[Fisher]

А у меня есть

 

[VMichel]

Кто был на Эвидовском семинаре, вспомнят слова чувака, который делал Рамштайн - там только на малый барабан ставили 9 (!) микрофонов и могли целый день ползать под комбарями в поисках изначально нужного звучания.

И самое главное - ставишь альбом и сразу это слышишь!
Опять приходим к вопросу на спрос конечного продукта. Если есть куда продать за дорого - можно и год под комбиками ползать. Цена только вырастет.

Кстати ,любопытно было бы взглянуть на это. 9 миков только на малом. барабанщику наверное было удобно играть...

 

[Oliver_Cray]

-- Понимаю и принимаю всё написанное, но только писал я абсолютно о другом.
И почти все не увидели написанное -

(Усь такой, кстати, у многих работает на мониторах, жалоб на качество звука нет.)
Суть совсем в другом - огромное количество (думаю, что вообще большинство) привыкло
к тому, что "громко", "давление" - значит на самом деле, что звук просто с искажениями.
И действительно, у многих усилков искажения существенно растут при повышении мощности.
Упомянутый же усь - имеет очень маленькие искажения, и до самого клипа они не растут.
Получалась непривычная для слуха картина - громко, но чисто.
Вот субъективно и "не сходились" ожидаемое звучание и имеющееся.

P.S. Ну, вот, для аналогии, знакомое ЗР явление: чуть "подгруженный" голос воспринимается
более громким, чем такой же, но чистый. Такая вот аналогия...

Тут вроде все по законам физики. Синус с искажениями приближается к прямоугольной волне, а она имеет большу энергии. Из этого растут ноги того, что ламповые усилителе громче.

 

[Long]

Из этого растут ноги того, что ламповые усилителе громче.

-- Нет.

 

[Dmitry Diamond]

Измерением искажения чистой синусоиды частоты 1 кГц при прохождении через тракт мы измеряем коэффициент гармонических искажений, но с незапамятных времён известен и другой параметр - коэффициент интермодуляционных искажений. Вот его высоким значением зачастую объясняется грязность, мутность и мыльность звучания усилителей, обладающих отличным параметром коэффициента гармонических искажений - в много нулей после запятой. IMD в большей степени характеризует искажения при работе с реальным "мультитональным" сигналом. С этим параметром отчасти связан ещё и другой, который ещё в 20-м веке любили указывать для УМЗЧ - скорость нарастания выходного напряжения: если эта скорость слишком низка, то мы всё ещё можем добиться низких гармонических искажений, но в общем и целом сигнал на выходе будет далёк по форме от сигнала на входе.

 

[Ga_rY]

коэффициент интермодуляционных искажений

Там сложные процессы происходят, вот одна из статей, в более менее понятном изложении
http://www.sound-consulting.net/ru/?page_id=1468

Например, если у нас есть сигнал, состоящий из двух частот – 1000Hz и 1100Hz, – то на выходе усилителя будут также генерироваться сигналы частотой 2100Hz (1000Hz плюс 1100Hz) и частотой 100Hz (1100Hz минус 1000Hz). Причём это лишь производные гармоники первого порядка. Если же мы берём две частоты, которые отстоят друг от друга на квинту – например, сигналы частотой 1000Hz и 1500Hz, – то первыми парами гармонических искажений будут сигналы на частотах 2000Hz и 3000Hz (гармоники второго порядка), а также сигналы на частотах в 3000Hz и 4500Hz (гармоники третьего порядка). Относительно сигнала частотой 1000Hz гармоники частотой в 2000Hz, 3000Hz и 4500Hz являются соответственно октавой, квинтой через октаву (дуодецимой – А.К.), и секундой через две октавы (ноной через октаву – А.К.). Относительно сигнала частотой 1500Hz гармоники частотой в 2000Hz, 3000Hz и 4500Hz являются соответственно квартой, октавой и квинтой через октаву (дуодецимой – А.К.). Таким образом, производные гармоники обеих частот в музыкальном смысле соотносятся с обоими основными тонами. Это не удивительно, потому что все музыкальные инструменты создают естественные гармоники (обертоны).

 

[mexap]

@Dmitry Diamond, эх, если бы всё так просто было... Даже куда как более жёсткий тест на DIM100 не даёт гарантии, что аппарат зазвучит.

 

[GreenLime]

Расчет нелинейных искажений в режиме Distortion

 

[digilab2]

И что глядя в спеки наивно полагать, что 0,000000% на 1кГц - автоматически означает нейтральное и прозрачное устройство - черта с два! - ничего эти цифры почти не означают, так, среднюю температуру по больнице. Охмурение охмуряющихся.

-это всего лишь означает , что выходной сигнал не отличается от входного , и никакого охмурения нет , значит если не нравится то тогда уж входной
сигнальчик такой не нейтральный и не прозрачный
[DOUBLEPOST=1432048580,1432048210][/DOUBLEPOST]

Измерением искажения чистой синусоиды частоты 1 кГц при прохождении через тракт мы измеряем коэффициент гармонических искажений, но с незапамятных времён известен и другой параметр - коэффициент интермодуляционных искажений.

-кроме t.h.d и i.m.d eще 4-5 критериев и видов измерений есть , просто эти самые известные
[DOUBLEPOST=1432049381][/DOUBLEPOST]

Значит ли это, что вам не нравится пред дигилаб за 6 тыщ или пред Лонга за 18?
Вот мне например звук дигилабовского нравится больше ,чем звук дорогущих приборов. (тут ,на форуме примеры слушал).
Но все равно наверное не стоит записывать группы в дигилабовский.? Дешево? или не ламповый?

-я уже отвечал где-то на этот вопрос о дешевизне , хотите поднимем цену в 2-3 раза нет проблем, никто не захотел
-скоро выйдут еще 2 модели , на that1570 c регулятором усиления that5171 , и с трансформаторным входом на lundahl 1538+lme49990 , они точно будут дороже
[DOUBLEPOST=1432050743][/DOUBLEPOST]

Карта Apollo Twin, предусилитель цифровой, наичистейший. Сигнал с пиком -1 db звучит так же, как и -20 db.

-там стоит pga25xx , он не цифровой а аналоговый с цифровым регулятором усиления, как впрочем почти во всех rme и еще куче интерфейсов ( поэтому все одинаково и звучат),
к хорошим и чистым преампам " это" можно отнести с очень большой натяжкой , причем к чистым с средней натяжкой , а к хорошим вообщем и не натянешь

 

[VMichel]

-я уже отвечал где-то на этот вопрос о дешевизне , хотите поднимем цену в 2-3 раза нет проблем,

Да я то не хочу. Да и вы наверное тоже. Т.к если ваши устройства станут стоить дороже китайвы и "американских" дбх - люди начнут задумываться.
Ибо там "компания", а тут "какой то частный уровень". Я сразу извиняюсь , я не хочу вас обидеть. Просто никак не выбить из умов то, что в России ничего хорошего сделать не могут.
Как говорится - нет пророка в своем отечестве.
В то же время. Если задрать цены до уровня Милении (вот! вспомнил. Мне ваш звук понравился больше, чем у милении. Это он был)
Так вот, если поднять цену до этого уровня. Может быть в вашем звуке еще больше станут слышать хорошего. Приборы еще лучше зазвучат.
А так - ваша продукций простой, бескомпромиссный вариант под девизом, "за эти деньги - лучшее".
Но это уже скорее вопрос маркенинга и ведения бизнеса. Вам должно быть виднее, что и по какой цене вы можете и сможете продавать в России.
Хотябы на таможню вы не тратитесь))
И это хорошо, что для домашнй студии можно купить недорогое достойное устройство.

В той же милении наверное "логотипчик" стоит дороже элементной базы раз в 10.
Иными словами, соберите клон этого усилителя - и его никто не купит за эти те же деньги. Т.к это "не фирмА", а как раньше говорили - "самопал".

 

[mexap]

-это всего лишь означает , что выходной сигнал не отличается от входного

Вы же прекрасно понимаете, что так в реальном мире не бывает. Приближен - да.

-и никакого охмурения нет , значит если не нравится то тогда уж входной сигнальчик такой не нейтральный и не прозрачный

неужели ни разу не попадались Вам абсолютно отвратно звучащие изделия с кучей нолей в их спеках, например от Ули или Ямы или от ART? Им тоже входной сигнальчик не угодил?
Понятно, что измерив например THD vs FREQ - всё станет сразу более чем понятно, но такие измерения не увидеть обычному пользователю в данных от производителей, а увидеть обычно можно только 1К синус, в полосе 20-20000, ну ещё иногда IMD - а там всё более чем шоколадно обычно.

 

[VMichel]

автоматически означает нейтральное и прозрачное устройство

А кто может толком объяснить - что значит неокрашенный звук?
Я понимаю - улышать звук акустического пианино, а потом его сравнивать с записанным.
Но как можно услышать звук микрофона? В ухо его не воткнешь. А значит куда его не включай - будет везде присутствовать предусилитель.
И может быть наоборот, то что все считают "окрашенным" звуком - это и есть -нейтральный. А если звук беднее (как? низа меньше скорее всего) - то это как раз и есть "окрашивание", просто в худшую сторону.
Или как принято считать на этот счет?

ПС, Извините, авторство цитаты не верно указалось.
[DOUBLEPOST=1432052049,1432051846][/DOUBLEPOST]И вот еще вопрос.
Например, мы хотим заменить жуткий преамп звуковухи на преамп дискретный.
Покупаем "хороший" преамп, и втыкаем его в "жуткий" , все в тот же "жуткий" переамп звуковой карты.
Или если без гейна - то все хорошо?
Звук улучшится? Шумов станет меньше?

 

[mexap]

Покупаем "хороший" преамп, и втыкаем его в "жуткий" , все в тот же "жуткий" переамп звуковой карты.
Звук улучшится? Шумов станет меньше?

В правильно заданном вопросе - уже есть половина ответа.

 

[VMichel]

В правильно заданном вопросе - уже есть половина ответа.

Это у меня сарказм, на самом деле.
Тогда почему не ищут связку - микрофон-преамп-АЦП ?
тут подход должен быть комплексным.
И многие ли из тех, кто например купил тот же дигилаб вместо "штатного ужоса" , включает его сразу в АЦП, а не в "жуткий" преамп своего аудиоинтерфейса?

 

[Jak]

к хорошим и чистым преампам " это" можно отнести с очень большой натяжкой , причем к чистым с средней натяжкой , а к хорошим вообщем и не натянешь

Я не инженер, поэтому особо в конструкциях не разбираюсь, и вывод о конструкции, что хорошо, а что плохо тоже сказать не могу.
Но вот из опыта - преамп Apollo Twin держит сигнал -2, -1 db на протяжении длительного времени без слышимых искажений. Чего не могу сказать о других преампах мною использованных (кроме Long-а). Но и про ценовые диапазоны забывать в данном случае не стоит.
Работал с разными железками, которые позиционируются, как бюджетные, дешевле 25 000 - всё звучит печально.