Core Audio vs. ASIO

[baloo]

Речь о стравнении двух программных технологий передачи звука. Если принять за равное качество железа и драйверов, то сравниваются возможности, а не какие-то "задержки"! Спич весь об этом. При одних и тех же задержках, один и тот же софт в разных ОС везёт по разному. Тесты грамотных людей говорят об однозначном и явном приемуществе платформ на Окнах, вот и фсё.

я и не спорю, о результатах бенча вышеупомянутого. я задался вопросом выяснения способа определения задержке конретного софта на разных ОС.
Ну я заранее знаю что рассматривая мною Ризон работает шустрее на маке. В этой теме я слегка абстрогируюсь от рассмотрения только возможностей АСИО и КорАудио.

Да, софт может на разных платформах вести себя по разному. Но влияет ли это на латенси или нет в одном софте и разных ОС?
Для меня личный вопрос, для Ризон что лучше - мак(кораудио) или вин (асио4алл), как то из опыта разрешился по предмету уровня ДСП метра и латентности сигнала в пользу мака. Я не увтерждал ни капли что это может как то касаться прочих ДАУ, произведженных уже тестов бенчами..


просто взять в окончании пользователя Ризон7, вин и мак. Вопрос кораудио или асио - решается реузльтатами работы софта на этих ОС, где Кораудио имеет ряд удобств в сравнении с асио.
Перейти на общепринятые ДАУ, и тут все запросто встает иначе.

Выходит данный тест в рамках одного софта не годится, на разных ОС сам софт работает по разному.
А что мы имеем в итоге таких тестов, усредненную температуру по палатам с маками и палатам с виндами.. Разве нет?

Если принять за равное качество железа и драйверов, то сравниваются возможности

говоря о сравнении возможностей, поясните мне все таки еще раз. Яркий пример - гибридизация аудиокарт в одну. На винде этого на уровне ОС нет, есть сторонние приложения, которые я пробовал - меня только огорчили своей работой. Выше говоили в пример - асио4алл. Сейчас внутри аси можно собрать входы-выходы железа в одну вирт. карту?

в плюсах кораудио - на уровне ОС опять же вирт. аудиокабели.

Знаю, сам видел какими были минимальные задекржки на Kxproject, asio на винде взамен стандартных, не спорю.
сравнение задержек все таки явяется элементом сравнения АСИО / КА.

 

[Ulysses65]

Ребят. Давайте прекращать. А то я смотрю, уже появились "ярые минусовальщики" и "офигенно не дремучие парни". Я понимаю, что ASIO4all и циферки бенчей, кого угодно приведут в экстаз ...особенно ТС, после перехода на другую платформу ...

 

[Aleksandr Oleynik]

Тесты грамотных людей говорят об однозначном и явном приемуществе платформ на Окнах, вот и фсё.

И я сразу-же об этом написал! По скольку, может и не сильно грамотный в чьих-то глазах, но подробные тесты проделал и перешёл на Винду и PC с сэтапом для Лайва, так как для него ОЧЕНЬ важно какую задержку я могу поставить в созданном пректе (со всеми его обработками).
И по скольку выставляемый Буфер в общем-то кратный, и поставить 140 spl, если 128 Комп не тянет и начинает трещать - то получилось так, что на самом Мощном на сегодня двух процевом 6-и ядерном Mac Pro я смог в своём проекте без артефактов использовать задержку 256 spl, а на PC на i7-4960X - 128 spl с запасом!

Вот и все тесты.

 

[Zerocool]

повторюсь, на циферки "бенчей " регулярно опирается SOS в своих статьях....
мы тут сейчас тут предположим что Sound on sound - тоже проплаченные майкрософтом дегенераты )?))

а эмоций надо поменьше , не надо превращать топик в очередной холивор MAC vs PC
есть просто некие данные , и есть заблуждения определенные , и наша задача придти к пониманию происходящего
а не срач устроить...

baloo
померить задержку оч просто , , соединить физически вход с выходом и подать сигнал размером в один семпл
потом в DAW померять расстояние между ними ...

 

[mitinglas]

я и не спорю, о результатах
я заранее знаю что рассматривая мною Ризон работает шустрее на маке.

эта пять! Главное не забывать, что некоторые, говоря "знаю" - имеют ввиду "верю"

 

[Aleksandr Oleynik]

Ребят. Давайте прекращать. А то я смотрю, уже появились "ярые минусовальщики" и "офигенно не дремучие парни". Я понимаю, что ASIO4all и циферки бенчей, кого угодно приведут в экстаз ...особенно ТС, после перехода на другую платформу ...

Ulysses65, на лицо явный бардак в головах у большинства в этой ветке!
И вы считаете, что стоит плюнуть на этот бардак и ни кому не рассказывать, что нахваливаемый вами Агригейт РЕАЛЬНО ПОРТИТ ЗВУК сам по себе! Если в ваших агригированных аудио Дивайсах вы не можете сделать один из Них Мастер Клоком, а остальные слэйвами - такой сэтап в мусорку сразу и ни о каком Про Аудио с ним даже заикаться нельзя. Вы блох ищите в перебирании Эквалайзерами и при этом используете програмный рэсэмплинг достаточно Низкого пошиба!
Ну и про бэнчи ----- для своего Решения о переходе с Mac OS на Win 8 я их во внимание не брал, хотя и Zetas мне говорил об этом-же много раз - я провёл собственный тест на реальном проекте - у меня и сейчас рядом стоят Mac Pro 2x2.93 6 - Core и PC i7-4960 6-Core 3,6.
Я обожаю и Mac Pro и Mac OS, Win 8 только подступаться по удобству стала к Mac OS-и, и при этом я перешёл на PC.

 

[Minikin]

"Форум: MAC: Железо"

 

[baloo]

Агригейт на Маке - ТОЧНО такой-же костыль.
Мало кто понимает и знает, что при отсутствии физического ОБЩЕГО Клока между всем Аудио Дивайсами в Агригации (а как это сделать с теми, у кого нет возможности ворд клок ина?) вся эта конструкция будет работать с програмным ресемплингом всего, что вы оцифровываете или выводите!
Что это такое объяснять не нужно?

ващет в настройках агригатных устройств можно выбирать ресемплинг, а можно его и не выбирать.

пс: клок использую внешний для софта

 

[Aleksandr Oleynik]

baloo
померить задержку оч просто , , соединить физически вход с выходом и подать сигнал размером в один семпл
потом в DAW померять расстояние между ними ...

По факту не так и всё просто - нужно знать ГДЕ отключить компенсации задержек самого хоста.
Этот механизм в Хостах тоже работает не точно и только в некоторых есть возможность в ручную его отстроить в НОЛЬ, чтобы Хост не опережал и не запаздывал с записью.
А не зная как грамотно подготовить свой сэтап и DAW к тесту - вот и получаем цифры смешные и ВЕРУ вместо Реальных Величин!

 

[Aleksandr Oleynik]

ващет в настройках агригатных устройств можно выбирать ресемплинг, а можно его и не выбирать.

пс: клок использую внешний для софта

Вот ведь вы новость какую для меня открыли, я с Mac OS ещё с 9-ки
Если вы свои Аудио Дивайсы не заклочите от общего клока (или бежду собой) ФИЗИЧЕСКИ в дровах, то не поставив ресемплинг получите постоянные щелчки на всём материале!
И я написал, что Агригейт будет работать корректно, если все дивайсы могут быть и мастер и слэйв клоками - но это ой как не во всех дивайсах реализовано - в гитарных педалях (даже в Кемпере) этого нет и в помине.
Вы написали -

в маке у меня 4 внешние карты, входы выходы макбука, гитарный проц так же как звуковуха, все это интегрировано вместе с виртуальными аудиокабелями - и все на уровне ОС.

Я ответственно вам заявляю, что если вы что-то пишите с агригацией "входы выходы макбука, гитарный проц так же как звуковуха" - все ваши записи можете сразу отправлять в корзину, в любом случае - включили вы ресемплинг или нет (если нет, то там вообще кошмар у вас)!

 

[Zerocool]

Aleksandr_Oleynik cогласен , это достаточно легко делается в рипере и кубендах ...

 

[baloo]

эта пять! Главное не забывать, что некоторые, говоря "знаю" - имеют ввиду "верю"

пять, нкитоне спорит. Потому что Propellerheads много раз говорили о том что программируют Ризон под мак в первую очередь а потом код адаптируется под винду. раскрывая исходники Ризона, видна часть основного кода, и кода вспомогательного под вин. Не удивительна думаю работа ПО на разных ОС с разрывом?

померить задержку оч просто , , соединить физически вход с выходом и подать сигнал размером в один семпл
потом в DAW померять расстояние между ними ...

спасибо, значит правильно понял суть. займусь

Если в ваших агригированных аудио Дивайсах вы не можете сделать один из Них Мастер Клоком, а остальные слэйвами - такой сэтап в мусорку сразу и ни о каком Про Аудио с ним даже заикаться нельзя.

почему не можем то? картинка выше. выбираем мастер клок. какие проблемы? остальные слэйвом идут. разве что то не так?

По факту не так и всё просто - нужно знать ГДЕ отключить компенсации задержек самого хоста.
Этот механизм в Хостах тоже работает не точно и только в некоторых есть возможность в ручную его отстроить в НОЛЬ, чтобы Хост не опережал и не запаздывал с записью.
А не зная как грамотно подготовить свой сэтап и DAW к тесту - вот и получаем цифры смешные!

по вышеуказанному примеру Reason, компенсация по дефолту в ноле к примеру.

Агригейт будет работать корректно, если все дивайсы могут быть и мастер и слэйв клоками - но это ой как не во всех дивайсах реализовано

конечно в разговоре подразумеваются девайсы для которых это можно сделать.

 

[baloo]

упс. случайный дубль поста

 

[Ulysses65]

Aleksandr_Oleynik,

О Вашем героическом переходе и лайв-проекте всё прогрессивное человечество уже в курсе ...не пойму только одного - почему Вы так уверены, что такие же задачи стоят перед всеми?

 

[Aleksandr Oleynik]

Aleksandr_Oleynik cогласен , это достаточно легко делается в рипере и кубендах ...

Да, если знаешь как и где. А судя по постам - далеко не все это сумеют сделать и получим мы сейчас тест на Физической Петле, в котором задержка будет равна ТОЛЬКО задержке на AD/DA.

 

[Aleksandr Oleynik]

по вышеуказанному примеру Reason, компенсация по дефолту в ноле к примеру.

Я не знаю как и где это делается в Reason, посему и помочь корректно провести тест не смогу.

 

[Aleksandr Oleynik]

Aleksandr_Oleynik,
О Вашем героическом переходе и лайв-проекте всё прогрессивное человечество уже в курсе ...не пойму только одного - почему Вы так уверены, что такие же задачи стоят перед всеми?

Ulysses65, вот честно - не хорошая реплика с вашей стороны.....
Да не стоят эти задачи не перед кем, кроме меня! И я это знаю лучше вас.
Какое это имеет отношение к РЕАЛИЯМ двух платформ?
Если кому-то для работы нужен Logic - без обсуждений Mac OS, а если нужно иметь в Хосте минимальный буфер при макимальной нагрузке его плагинами - это PC и Win - вот и весь сказ.

TC написал -

Иногда не хватает мощности

Ему ответили, что при равной мощности компа и всех прочих составляющих - на PC и Винде "Мощности" будет больше, что те, кто говорит обратное - его обманывают (или себя тоже - не важно).

Что-то не так?


Вы привели зачем-то (ну кроме Logic-а ) ещё какие-то плюсы Mac OS-и, тот же Agregate - а я написал, что плюс это может быть только тем, кто знает его ограничения и собирает сэтап с этими знаниями, и ни какие гитарные педали или встроенная звуковуха тут ни как не катят!
И Агригация в любом случае не проходит безследно для ресурсов компа.

 

[SoNick]

asio4all

+еще задолго до него на PC это умел WDM лет так 15 назад.
Насчёт "костыльности" asio4all - это на уровне осознания преграды/ограничения. Обычная системная тулса, помогает зарабатывать деньги И это круто!

Потому что Propellerheads много раз говорили о том что программируют Ризон под мак в первую очередь а потом код адаптируется под винду.

вывод: криворукие разрабы, да ещё ленивые, да за мои то деньги )) В том же autocad (понятно что не аудио ниразу) всё рендерится одинаково по времени, секунда в секунду, что на mac, что на pc, лично тестил

Если память не изменяет, все unix системы ущербны на низкой и средней latency, такая "внутрисистемная фича", бесплатный подарок от разрабов. Непонятно почему нельзя взять и переписать код, уже ж 100500 лет прошло, можно было что-то придумать или оптимизировать. Вобще, интересно потестить свежий Yosemite на предмет загруза CPU.

 

[Zerocool]

baloo для PC есть пара подобных утилит ...
для мака как то не нашлось.....

 

[Ulysses65]

Aleksandr_Oleynik,

Именно, что "не так"
ТС ответили "что при всех прочих равных на РС мощности больше"...только я может и слепой, но ни фига не вижу в тексте упоминания ТС его желания работать на экстремально-низких задержках. А при "не-экстремально-низких" никакого преимущества в мощности у РС нет. Тем более, что сам ТС упоминает, что его Эблтон на маке "держит больше дорожек".
Кроме того ТС спросил, а достаточно ли будет суммы, вырученной от продажи бука на покупку мощного PC...
Зачем же вырывать из контекста комплексной задачи отдельные преимущества ( в задачах ТС , кстати, не указанных) ?

 

[Zerocool]

Ulysses65 в том то и дело что есть
на равных конфигурациях есть
еще раз внимательно посмотрите на тесты , на равной конфигурации - i7 920 процессоре - мак проигрывает, и серьезно....
паритет у мака наступает только в сравнении шестиядерного xeon OSX - с 4 ядерным 920 процом на винде
я думаю если повторить тот же тест с новыми 6 ядерниками от интела - результаты будут совсем не в пользу мака...
разумеется это касается только мультиплатформенных DAW ....как себя ведет лоджик на винде - непонятно ввиду его отсуствия)

и 128 семплов о которых упоминал Александр , это не экстремально низкая , это обычная рабочая задержка
экстремально низкая это - 32...

 

[Aleksandr Oleynik]

Aleksandr_Oleynik,
ТС ответили "что при всех прочих равных на РС мощности больше"...только я может и слепой, но ни фига не вижу в тексте упоминания ТС его желания работать на экстремально-низких задержках. А при "не-экстремально-низких" никакого преимущества в мощности у РС нет.

И это тоже Не Правда! Она есть вплоть до задержек в размере 2048 spl.
Ну и потом, на Форуме ведь есть поиск и вы могли легко найти сообщение TC из которого ясно и понятно, что ему НУЖНА минимально возможная задержка -

У меня Macbook Pro 13 Mid2012, i5, 4Gb, HDD5700rpm, звуковуха Apogee One.
Mac OS 10.9.2 Mavericks, Ableton Live 9.1

Если буфер поставить на нормальную играбельную задержку, то можно максимум одним сложным патчем играть вживую без глюков, но нужно иногда слеирить сразу две омнисферы и играть ими одновременно с минимальной задержкой - и вот тут начинаются глюки и хрусты.

Тем более, что сам ТС упоминает, что его Эблтон на маке "держит больше дорожек".

А вот это упоминание где-то пропустил я -
можно ссылочку?

Кроме того ТС спросил, а достаточно ли будет суммы, вырученной от продажи бука на покупку мощного PC...
Зачем же вырывать из контекста комплексной задачи отдельные преимущества ( в задачах ТС , кстати, не указанных) ?

Вот ну ктож из нас вырезает из контекста?
ПРОЧТИТЕ внимательно пост ТС - ему В Любом случаи нужен апгрэйд! В ЛЮБОМ! По скольку его теперешний МакБук Про с его задачами не справляется и поменять в нём проц или ещё как-то проапгрэйтить без покупки нового (что можно было-бы сделать на том-же PC Дэсктопе, кстати) он не может.
Дальше МОЯ Логика подсказывает, что этот старый Мак Бук Про по любому будет продан и деньги попадут в общий семейный бюджет, а уж потом встанет ВОПРОС -
ЧТО БРАТЬ.
Не так?

 

[Ulysses65]

Ещё раз напомню.
У ТС задача комплексная и не всё упирается в задержки.
Что касаемо тестов.
Я не спорю с ними. Но любой тест - это некое синтетическое действо, далеко не всегда отражающее реальные режимы в реальных проектах.
Что касаемо высказываний по лайв-проекту Александра.
Александр. Простите мой тупой юмор. По скудоумию решил разрядить шуткой, а получилось, что обидел. И в мыслях не было.
И ещё.
Больше желания дискутировать нет.
ТС удачи в продаже и покупке.

 

[Zerocool]

Ulysses65 так философия тестов там подробно описана , нагрузка DAW кучей инстансов жручих плагинов , контактов ...с тяжелыми семплами ...и максимальной мультитембральностью
чего тут отличающегося от реальности ???
тем более я так понимаю вы пользователь Лоджика - так что своего личного опыта по поведению мультиплатформенных DAW на разных осях у вас нет
тогда откуда такое неприятие результатов DAWbench ?

 

[Pan W]

не пойму только одного - почему Вы так уверены, что такие же задачи стоят перед всеми?

Ну тогда вопрос встречный - а почему это скорость "прожёвывания" латентного буфера не является критичной для студийной работы? Что - поставим в очередь кучу уже давно вылабанного??? (пусть процессор дожевывает..) А те - кто ишо "живые", хоть их все меньше и меньше - должны "больше трёх не собираться" и покрепче к мыше привыкать?!! или же "хоум" - это, вообще, что-то другое, не связанное с лайвом???
Компоновать-"мастеровать" музыку "высокого уровня" - эт хорошо, но, по-моему, во всём этом должна быть какая-то здравая черта. Имхо, музыка всё больше и больше фабричную оконную занавеску нагадывает,. а там - оживим по-треково - живую гитарку, потом гармошку... водички живой - водички мёртвой.. Не-е!!! Даж если это хоум- или же бэдрум-студия - не позволяйте себя "живого" превратить в окоченелого фрута (фрутилупщики, по большому счету, я не вас имел ввиду, не обижайтесь - имелось ввиду банальное мышкотворчество).

 

[SoNick]

Да не надо никакие тесты обосновывать, с ними давно и так всё ясно, то что mac слабее, а pc мощнее не поддаётся сомнению (в описанной задаче), проехали. А то как дежавю, не первый раз обсуждаем. Надоело. Давайте лучше поможем ТС. Только ощущение что он слился из темы.

 

[AslashA]

Anton_OSC,
Продавайте свой старый макбук и берите на эти деньги хорошее РС железо. Вы соберете за этот бюджет достаточно мощную машину, плюс еще на пиво останется)) НО! Я бы лично сделал из всего этого хороший хакинтош! Макось все таки для "музпользования" более предпочтительна. Все достаточно удобно и ничего лишнего. Тут уже дело ваше.

А раздутая тут многими "проблема" с задержками на макоси, по сути как таковой проблемой и не является. За 5 лет пользования макосью я не испытывал никакого дискомфорта с задержками. С лайвом может быть, не спорю. Но ТС никак не упоминал про это. Вообще непонятно, почему многими это интерпретируется как критичная проблема при работе с музыкой на макоси!)) Бред полный. Причем никто их них ни слова не говорит о глючности ASIO! Ни слова!)) Давайте тогда уж объяснять ТС расклад дел по факту, непредвзято!

В подборе железа и установке макоси на нее готов лично посодействовать ТС. Никаких проблем.

 

[Zerocool]

AslashA ну ка расскажите мне про "глючность " asio ))) первый раз слышу чтобы asio глючило ))))) у кого то
потому и ни слова потому что ASIO не способно глючить , глючат кривые дрова для конкретных кривых железяк , причем это совершенно не касается платформы ..
ну раз не испытывали проблем , значит вы тоже мышкописатель )))) ..или не сравнивали просто ))
для вас возможно и не является... и проблема не раздутая - а вполне себе реальная...
и подтвержденная фактами ..в отличии от ваших речей)

по по поводу предпочительности чего то - чему то , в вашем случае Макоси - имхо крупными буквами ставьте...
в противном случае схлопочете штраф, согласно правилам РММ....

 

[Elle]

Только не забывайте, что на винде есть риск столкнуться с другой проблемой - DPC Latency. И тут вас никто не застрахует, т.к. причиной может стать драйвер любого устройства (в том числе и не аппаратного). Как бы ни был крут ваш компьютер, гарантии, что новая версия видео или сетевого драйвера не завалит вам звук, нет, даже если сегодня всё хорошо. И если в стационарных дорогих компьютерах с этим ещё относительный порядок (хотя нвидия мне за последние полгода пару раз уже сливала кривой драйвер), то в ноутах царит полный адище. И тут уже начинаешь следовать принципу тише едешь - дальше будешь, голосуя за стабильно работающий, пусть и с чуть более высокой задержкой мак, зато без дропаутов и хрипа, которые порой не лечатся даже увеличением ASIO буфера.

Для агрегации, независимо от ОС, должны выполняться несколько условий. В первую очередь, все устройства должны уметь работать с нужным аудиоформатом (частота дискретизации + битность). Возможна конвертация в реальном времени, например через программный апсэмплинг, который если верить картинкам ресэмплеров, в обеих ОС вполне неплохой. А 44.1/48 и так все умеют. С битностью хуже, т.к. возможно придётся столкнуться с транкейтом на тех устройствах, которые могли бы вполне работать с 24 битами.
Синхронизация по ворлд клоку, конечно же, обязательной не является, но вы должны отдавать себе отчёт, что без неё вы подписываетесь на неконтролируемый дрифт при воспроизведении на нескольких устройствах одновременно, т.к. агрегация сама по себе не обеспечивает посэмпловой синхронизации.

ASIO4all - это всего лишь обёртка вокруг технологии WDM-Kernel Streaming, которая успешно "умерла" с появлянием WASAPI Exclusive. Т.е. микрософт её слава богу не убил, поэтому она живёт так же, как и более старые звуковые API для винды: MME Wave API и DirectSound.

В целом существенных отличий ASIO от WASAPI Exclusive нет. И то, и другое работает напрямую со звуковой картой через ядро ОС с помощью механизма IOCTL, набор этих Input Ouput ConTroLs поставляется разработчиком устройства и должен соответствовать спецификациям Microsoft (WASAPI-драйвер) или Steinberg (ASIO-драйвер).
Core Audio - в сущности одна из реализаций OpenAL. Как именно работает эта хрень на низком уровне я не знаю, т.к. не знаю тонкостей OSX настолько хорошо. Для простых пользователей различия следующие:
- в OSX как в ОС на базе FreeBSD отсутсвует механизм Deferred Procedure Calls, благодаря чему не возникает заморочек с DPC Latency (но имеем в целом более высокую задержку чем в Windows)
- в OSX стэк API позволяет работать на низких задержках с class-compliant устройствами (в виндовсе такое возможно только через WASAPI Shared, с высокой задержкой, а для низкой задержки используется механизм IOCTLs (WASAPI Exclusive, WDM-KS, ASIO), требующий драйвера от поставщика устройства)
- в OSX в OpenAL реализована встроенная агрегация с программной автоподгонкой в один аудиоформат, что можно рассматривать как плюс, так и минус (для профессиональных задач скорее минус, т.к. с важными техническими тонкостями всё равно, как видно даже из этого топика, разбираются единицы).

ЗЫ
За топик спасибо, написав всё это сейчас, я для себя несколько моментов вдруг утрясла и возможно оформлю всё это со временем в небольшую презентацию.

 

[mitinglas]

Anton_OSC,

Макось все таки для "музпользования" более предпочтительна.

А раздутая тут многими "проблема" с задержками на макоси, ... Бред полный.

А вроде создавали тему посвящённую развенчянию мифов? "Специалисты" то множаться