А нужен ли внешний АЦП?

[Alex B@ss]

Други!
В общем , часто слышу крайне нелестные отзывы в сторону конвертеров своего M-Audio ProjecMix'a, а чаще всего мне просто тупо говорят: "говно они!" и все... пытаюсь выудить у оратора причину столь резкого высказывания - ничего никто толком объяснить не может. Просто "говно". И точка. Ну ок.

Допустим, они действительно такие, как о них говорят, но тогда в чем это все проявляется? Мне сравнить не с чем, ибо больше не чем "конвертировать".

Так вот, многие вдогонку говорят, мол "возьми нормальные конвертеры и с ними работай - сразу услышишь разницу"... ага.
Получается мне надо взять как минимум один АЦП и поставить его после микрофонного предусилителя и по цифре заводить в ProjectMix... так?
А слушать то всю "прелесть неговеного конвертора" я как буду? Придется еще и ЦАП дополнительно брать для мониторинга? Правильно?
Плюс ко всему, мне зачастую нужно не один канал писать, а сразу например 4 - эт мне на каждый канал по АЦП надо? Ну или сумматор может какой?
Да и ценник у этого "удовольствия" сразу начинает жабу раздувать до гигантских размеров. Отягощается это все еще тем, что местным клиентам по чесноку просто насрать, какие там у меня конвертеры - главное чтоб "качало, бумкало и дзынькало"...

Ну и собственно и вопрос: to have or not to have? Вот как кто думает, стоит ли вообще заморачиваться с сиим апгрейдом (хотя бы на один канал) или вся эта "эзотерика" местного розлива особых плодов не принесет, кроме потраченных денег?

 

[sounds715]

вот меня эти мысли(отсутствие какого нить эквипмента)постоянно от музыки отвлекают...начинаешь всякой херней типа сравнений и тестов занимацца...что очень плохо считаю...так што лучше иметь новые конверторы чем не иметь... меньше в голове ерунды будет....а возможно и звук лучше...

 

[DmitryYa]

Выражу сугубо своё ИМХО. Хорошее сведение и грамотная аранжировка сделают намного больше чем лучшие конверторы. Если и говорить о повышении качества тракта, то замена микрофонов и акустическая подготовка помещения дадут в разы больший эффект, чем замена конвертеров.

 

[Alex B@ss]

Окай. Я какбэ не первый день "замужем" и есть и среди микрофонов что выбрать в студии и комната подготовлена.
Но. Я уже давно понял, что профессиональным оборудование становится только в руках профессионалов, а не потому, что к нему маркетологи ярлык этот прилепили)))) и не гонюсь за мега-качеством, ибо условия пока не те - взять к примеру "антисанитарию" звуковую: микрофон стоит в аппаратной, а там и сплит-система шуршит и системник я никак не поборю, собсна а будет ли смысл вообще в "крутых" конвертерах, если у меня фоном шум есть при записи?)))))

вот меня эти мысли(отсутствие какого нить эквипмента

опять же в продолжение предыдущей мысли))) меня тоже перло одно время... типа, "а вот если бы у меня была вот ээээта хренотулина, я б тада ваааааще....."))) а потом успокоился, ибо беда "не в клозетах" как оказалось. Сейчас если и покупаю, то только при крайней необходимости и то! 300 раз взвешу целесообразность покупки, вот ровно как и сейчас происходит... а реально оно мне надо???

 

[bloodykot]

Alex B@ss,

тут каждый сам выбирает для себя. Я в свое время выбрал себе ADC от дигилаб (второй, в дополнение к обычному, кстати). Со спец модом: дополнительно Big Jack входы по мимо XLR, переключение чувствительности 0, +3db, +6 db, ОУ попоросил на вход аналогово красящие AD8620. Результат оцифровки FF400 мне казался слишком уж холодно обезжиренным. И все, успокоился. Тесты на форуме выкладывал, кстати пару раз уже. Писал небольшой проигрыш на Novation Supernova 2 через: RME FireFace400, Apogee Duet, Roland V-Synth GT (там есть встроенная звуковуха, навероное +/- аналог их обычных карт) и, собственно через дигилаб в двух режимах +3дБ и +6дб. Разница и не на уровне показалось, а вполне ощутимая между оцифровщиками есть. Насколько она принципиальная- вопрос индивидуальных вкусов и пристрастий.
За исключительным качеством оцифровщиков гоняться не стоит- это точно. Пока еще ни один прибор в моем сетапе, к примеру разницу между прямым подключением синтезатора и подключением через Long Micromix8s при оцифровке не фиксирует (разница исчезающе мала при оцифровке), но если не через АЦП слушать, а микромикс напрямую в мониторы воткнуть, а потом синт напрямую в мониторы, то окрас микромикса очень хорошо слышен. Вот такие пироги с котятами.

 

[Electrocatalysis]

опять же в продолжение предыдущей мысли))) меня тоже перло одно время... типа, "а вот если бы у меня была вот ээээта хренотулина, я б тада ваааааще....."))) а потом успокоился, ибо беда "не в клозетах" как оказалось. Сейчас если и покупаю, то только при крайней необходимости и то! 300 раз взвешу целесообразность покупки, вот ровно как и сейчас происходит... а реально оно мне надо???

автор поста не это имел ввиду, а например то, что если бы у вас не было таких "плохих" конвертеров, про которые "многие" говорят "говно", то вы бы сейчас не писали бы на этот форум и спокойно занимались бы музыкой.

Спойлер

ну и вот по себе даже скажу. долго заморачивался, искал, выбирал себе синты. потом копил на них деньги и покупал.
теперь они у меня есть и у меня уже голова не болит о том, чтобы искать что-то ещё. зачем мне сейчас лопатить тонны инфы и искать крутые синты, если я знаю, что у меня и так самые крутые синты.
ну да, есть синты не хуже моих, но они и не лучше, они просто другие. но мне это особо пока и не надо.
не скажу, что эти мои синты вывели меня на супер крутой уровень, но как минимум на новый уровень и это дало мне некую свободу от раздумий и конец многим ограничениям.

 

[Jeysound]

Допустим, они действительно такие, как о них говорят, но тогда в чем это все проявляется?

Я поменял пару лет назад Echo Audiofire 2 на RME Babyface. Звук отличается у них разительно. У RME звук более детальный во всём спектре, верхи более острые и информативные, переключаюсь на Echo - "кашица" снова, более-менее уровненная.
Ты возьми карту у кого-нибудь или конвертер на денёк и послушай.
Тут главное без фанатизма, думаю. Чуть по глупости как-то не купил "лаври" или там ещё что-то за 2k$, в погоне за теми же "конвертерами".

Стоит оговорочку сделать. У меня кастомный мониторный контроллер и там один из входов чуть переделан (сопротивление повышено). Поэтому может в этом дело, отчасти. Сравнивал переключением А/В.

 

[]Den[]

Alex B@ss, чтоб понять что про что, попробуй сравнить свою M-Audio ProjecMix с более простым вариантом, к примеру, со встроенной звуковухой или с выходом с ноута. Только скоммутируй так, чтоб оперативно переключать для прослушивания одного источника и другого. Таким образом, получишь представление в чём разница между конверторами разного уровня.

 

[Alex B@ss]

ну я как бы проводил, так скажем небольшие "сравнения"... была под рукой ESI Waveterminal 198 (одна из моих предыдущих звуковых) и M-Audio FastTrack.
Особенно звук разится по ВЧ - на ProjectMix'e он более проработанный чтоле.... неподзаваленный.... Да и разница в цене у гаджетов капитальная))))

Какие-то дорогущие искать мне не в тему, и я смотрю в сторону диджилабовского 202-ого, ибо отзывы хорошие, но вот думаю, а есть ли смысл? Просто боюсь потратить 20 штук рублей и просто не услышать особой разницы... а если нет разницы смысл переплачивать? ))))))))

Ты возьми карту у кого-нибудь или конвертер на денёк и послушай.

я б с удовольствием у кого-нить конвертер взял послушал... да вот незадача... не у кого у нас в колхозе взять: у нас тут либо "трушные" аналогофилы, либо динозавры))))))

 

[bloodykot]

http://rusfolder.com/40836777

Вот пример, о котором я говорил. Только без Roland V-synth GT в качестве звуковой (не велика потеря ибо он ну вообще ощутимо хуже других цифровал).

За дигилаб кстати совсем не пропагандирую. Это мне он конкретно вот таким по вкусу пришелся. У дуэта окрашенный звук, но тоже интересный. FF400 стерильный (что не плохо ни хорошо).

P.S. В моем случае, дигилабом в такой в такой конфигурации я для себя конкретные задачи решал:
- запись с уровнем выше обычного, но в пределах хэдрум (мне кажется лучше с большим динамическим диапазоном и разрешением по битам оцифровать и потом если надо приглушить по уровню, чем в хосте разгонять уже громкость). На обычных звуковых нужен для этого инструментальный вход с предами.
- "аналоговый окрас" ибо нейтральные конверторы уже у меня есть.
- максимальная передача сочного живого звука "железа"

 

[sunet]

местным клиентам по чесноку просто насрать, какие там у меня конвертеры - главное чтоб "качало, бумкало и дзынькало"...

Вы на свой вопрос сами и ответили... менять надо тогда, когда не устраивает. Если непонятно зачем, тогда вам это не надо...

Со временем начинаешь слышать недостатки своих конвертеров, вот тогда и надо думать...

но тогда в чем это все проявляется?

У меня был случай сравнить в работе конвертеры M-audio и RME (у нас на радио в одной студии стояла одна, в другой другая, все остальное было иденьтично), разница просто сразила и заставила срочно заменить A-audio.

 

[Alex B@ss]

bloodykot, спасибо за примеры!
среди них ff400 самый насыщенный по ВЧ, у остальных уже разница уже не столько заметна...
вот блин вроде нули да единицы, че еще надо то, а тоже сцуко с характером своим)))))))
вопщем тоже не угадаешь......

 

[Alex B@ss]

У меня был случай сравнить в работе конвертеры M-audio и RME (у нас на радио в одной студии стояла одна, в другой другая, все остальное было иденьтично), разница просто сразила и заставила срочно заменить A-audio.

Виктор, на у M-Audio тоже ведь разные комплектующие идут в зависимости от модели? правильно? Я свою консоль с самой младшей моделью M-Audio сравнивал (как выше написал) - тоже небо и земля))))) Вам что конкретно не понравилось? и чем РМЕ-шный был лучше?

Вы на свой вопрос сами и ответили... менять надо тогда, когда не устраивает.

меня если честно все пока устраивает))))) мне просто интересно стало, чтож так хают их - это раз, а что ж там такого в этих "других" конвертерах))))
сейчас начинаю подумывать, что это типа как с предусилителями - двух одинаковых не сыщешь))))

 

[Aleksandr Oleynik]

сейчас начинаю подумывать, что это типа как с предусилителями - двух одинаковых не сыщешь))))

Нет, совсем не так.
Это как записывал акустическую гитару мастеровую за 20 тыс $, а на записи слышится убогое бревно за 100 $. Все нюансы звука, все обертона, весь динамический диапазон и частотный скукожился - а вина тому ваши AD/DA и преампы с микрофонами конечно, ну и мониторы.
Alex B@ss,
Только вот кроме АЦП и ЦАП -ов вам для того чтобы на записи остался звучать мастеровой инструмент за 20 тыс. $ прийдётся заменить весь звуковой тракт в плоть до мониторов и сделать акустическую обработку помещения.
Иначе вы так и будете разводить руками с вопросами - а чтож тут такого АХ в этих новых конверторах.

 

[Alex B@ss]

Это как записывал акустическую гитару мастеровую за 20 тыс $, а на записи слышится убогое бревно за 100 $.

окай, а как тогда подобрать этот конвертер, чтоб мастеровая гитара за 20 килобаксов не слушалась как бревно?

 

[Alex B@ss]

а вина тому ваши AD/DA и преампы с микрофонами конечно, ну и мониторы.

ну понятно, что спец подготовленного тон-зала у меня нет и не предвидится к сожалению, микрофонами и предом на данном этапе я дико доволен, как и своими мониторами.... но с другой стороны ко мне тут никто и не приедет писать гитару за 20 тыщ американских рублей))))

В общем, я пока понял одно и в этом почти убедился - буду и дальше заниматься музыкой и записью, не забивая голову ПОКА не нужной информацией. Ибо слишком много нюансов возникает, учесть которые мне в ближайшее будущее просто не предоставляется возможным.

 

[Aleksandr Oleynik]

окай, а как тогда подобрать этот конвертер, чтоб мастеровая гитара за 20 килобаксов не слушалась как бревно?

Очень просто - определить бюджет и почитать отзывы на этом форуме.
Есть бюджетные решения проверенные многими, и это RME. Да!!!!! На самом деле это только бюджетное решение.

 

[сергей светлов]

буду и дальше заниматься музыкой и записью, не забивая голову ПОКА не нужной информацией.

Правильное решение,Саш.

 

[Aleksandr Oleynik]

В общем, я пока понял одно и в этом почти убедился - буду и дальше заниматься музыкой и записью, не забивая голову ПОКА не нужной информацией. Ибо слишком много нюансов возникает, учесть которые мне в ближайшее будущее просто не предоставляется возможным.

Очень правильное решение!

 

[o3misha]

Покупать конвертеры надо с полным осознанием проблемы, которая мешает работать. Если проблема в шумящих приборах, то причём тут конвертеры? Нужно задать себе несколько вопросов:
1. Устраивает ли меня сегодня качество записи аудио для моих задач?
Если нет, то:
2. Что именно мне не нравиться? Это очень важно, потому что для врача мало знать что у вас болит, а нужно знать характер боли и локализацию.
Имея кучу посторонних факторов( типа неподготовленного помещения, мониторинга итд) есть риск недооценить или, наоборот, переоценить значение конвертеров. В качестве быстрой диагностики можно попробовать записать у себя какой-то музыкальный фрагмент, потом взять свой конвертер и пойти в подготовленную студию записать тоже самое. Для сравнения , запишите в другой конвертер. Важно исключить все возможные влияния на записанный сигнал, кроме конвертера. Пока вы не исключили другие факторы влияния , вы не узнаете почему вас что-то не устраивает. Конвертер высокого класса может добавить прoблем в микс, потому что он с ещё большей детальностью запишет шумы блока питания компьютера в аппаратной.

 

[sunet]

Момент недовольства техникой накапливается со временем, опытом и знаниями и вместе с ними назревает необходимость замены, причем замене подлежит весь тракт - микрофон, преамп, конвертеры, мониторы и даже софт, ибо самый слабый элемент в тракте определяет общий уровень качества продукта. У вас этот момент еще не настал, значит работайте дальше, когда он наступит поймете сами. При этом знаю случаи когда очень хороший продукт создавался на технике очень низкого уровня. Люди знали это, но денег не было. Высоких результатов добиться можно и так, но это требует больше времени и усилий.

При покупке нового продукта классом выше все проходят через следующие стадии:
1. Фантастика! Как я мог раньше без этого работать, звучит классно!
2. Да, есть конечно и недостатки, но вообще здорово!
3. Прибор конечно не лучший, но работать можно!
4. Да, надоело уже это барахло, но денег пока нет...
5. Все, так больше нельзя! Отдолжу, убью, повешусь, но заменю!

Все это о том же приборе, но с разницой в несколько месяцев или лет...

Если сделать скачок, купив прибор значительно дороже не ощущая в нем необходимости, то скорее всего будет ощущение зря потраченных денег, особенно если весь остальной тракт будет ниже уровнем. Замечу что под "трактом" я подразумеваю и саму студию, ибо обработка помещения ничуть не меньше важна чем техника.

 

[Alex B@ss]

У вас этот момент еще не настал, значит работайте дальше, когда он наступит поймете сами.

ну честно говоря у меня пока было 2 капитальных момента, когда дважды менялся в корне весь сетап и делался ремонт. Сейчас уже по ходу пьесы выявляю "слабые звенья" и по возможности заменяю на более качественные.
Сейчас меня полностью устраивает и акустическая подготовка в студии, и мониторинг, и весь тракт - мне этого для плодотворной работы хватает за глаза.
Просто стала интересна тема именно конвертеров и что и как с ними. Понятно, что я завтра не побегу в магазин за покупкой в надежде на то, что звук у меня несоизмеримее круче станет))))

 

[сергей светлов]

Понятно, что я завтра не побегу в магазин за покупкой

И не надо.Пиши музыку,участвуй в конкурсах.И,глядишь,еще чего подарят)))

 

[Alex B@ss]

И не надо.Пиши музыку,участвуй в конкурсах.И,глядишь,еще чего подарят)))

надо бы найти подобный конкурс)))))

 

[Dmitry Anderson]

Спойлер: для Саши

Другое дело, что мне на мой вопрос какой преамп выбрать говорили, что в моей RME UCX чудо преампы и вообще их только ЮА610 переплюнет. На что я полез в темы по преампам и начал слушать демки того же FF800. В сравнении с Лонговским Квадом я ужаснулся насколько у FF800 ужасные преампы. Грубо говоря они может и норм, но мик до 1000$ я в RME писать уже точно не буду.
Поэтому как говорит Володин «лалала только везде». Но это, конечно, тема чуть другая. Просто подметил к тому, что говорить могут одно, а по факту - другое.

 

[akaabd]

Я когда покупал свои Дигиконы нервничал, у меня ведь был Линкс Л22 мастеринговая карта и очень хорошая,спрашивал на Диджилабе лучше будет,они сказали да и рискнул купил,проверил действительно разница на слух есть,причём не в пользу Линкса.Там где я живу Дигиконов нет ни у кого,в основном Линксы,Ему,Рме карты,отдельными оцифровщиками никто не пользуется кроме меня,а начинал 15 лет назад с Вейвтерминала,постепенно сами придёте к необходимости покупки,если для вас это основной источник дохода.

 

[SoulState]

Отягощается это все еще тем, что местным клиентам по чесноку просто насрать, какие там у меня конвертеры - главное чтоб "качало, бумкало и дзынькало"...

Ну вот собственно и ответ. Если клиентам насрать, то зачем заморачиваться?)

http://rusfolder.com/40836777

Вот пример, о котором я говорил.

Охренеть какая огромная разница :blink: Не ожидал, если честно.

FF400 лучше всех звучит, наиболее полный, чистый и чёткий звук на мой слух. А так же самый динамичный. На глайдах особенно заметно.
ADC202 +3 db - такое ощущение что дико закомпрешено, слишком мягко и размазанно. Может даже мутно. И как-то ватно по динамике. Ощущение будто через лампу пропустили или ленту.
Duett - что-то среднее, но так же без "кишок" и динамики. Мягковато звучит. И как-то "тоньше".

Разница если честно, просто колосcальная для меня. :0372:

 

[bloodykot]

Охренеть какая огромная разница :blink: Не ожидал, если честно.

FF400 лучше всех звучит, наиболее полный, чистый и чёткий звук на мой слух. А так же самый динамичный. На глайдах особенно заметно.
ADC202 +3 db - такое ощущение что дико закомпрешено, слишком мягко и размазанно. Может даже мутно. И как-то ватно по динамике. Ощущение будто через лампу пропустили или ленту.
Duett - что-то среднее, но так же без "кишок" и динамики. Мягковато звучит. И как-то "тоньше".

Разница если честно, просто колосcальная для меня. :0372:

Коллега, вы возможно удивитесь, но когда я сравнивал с оригиналом, то по всем параметрам вариант дигилаба был ближе к исходнику Ну а теперь можете представить как столь нейтральный интерфейс как FF400 интерпретирует поступающий в него на запись звук :whistling:

P.S. собственно из-за этой вот стеклянной стерильной чистоты FF400 у меня и поселился выводок приборов дигилаба. Как художественный инструмент так сказать.
P.S.S. Про "ленту" и не отрицаю, этот конкретно АЦП был с ОУ AD8620, который старые ленточники и имитирует при пропускании звука через себя. Для нейтральности есть и обычный дигилаб у меня, на других ОУ.

 

[akaabd]

ADC202 +3 db - такое ощущение что дико закомпрешено, слишком мягко и размазанно. Может даже мутно. И как-то ватно по динамике. Ощущение будто через лампу пропустили или ленту.

Мониторинг какой?У меня абсолютно противоположное мнение АДС-202+3дб лучше всего звучит,наполненный звук,ФФ-400 холодный стерильный звук,у АДС-202 качественно другой звук,для меня лучший.

 

[Methafuzz]

+ 1 за конвертеры Дигилаб, цена более чем вменяемая, качество более чем достаточное, и это уже совсем другой уровень, чем встроенные конвертеры звуковых интерфейсов. Закрыли все потребности, и пропало желание вообще интересоваться чем-то другим. Вот разве что мастер-клок ихний заказали...

Клиентам только с виду все равно. Да, они сами этого не понимают, но рано или поздно услышат, что как-то тут получше звучит )) Ну и к тому же при записи через плохие конвертеры все артефакты нехило суммируются при записи пары десятков дорожек.