Вопрос про clipping

[moi]

Во время сведения заметил, что на одной дорожке индикатор навешанного эффекта показывает зашкал, однако ползунок на главной шине ослаблял общий volume. Я задался вопросом – вредна ли такая ситуация. По идее если сначала усилить до клиппинга. А потом ослабить, то клиппинг – останется… Стал проверять, - сгенерил синусоиду, импортировал в Куб. Индивидуальную громкость дорожки с синусом зашкалил, а общую шину убавил. С делал мискдаун и посмотрел на волну… Клиппинга нет?! Не понятно…
А вопрос у меня в связи с тем, что во время сведения у меня лично наблюдается тенденция громкость инструментов (дорожек) по очереди именно увеличивать, так сказать «вытаскивать» по слышимости (понятно так легче, чем все остальные дорожки ослаблять). А чтобы в результате не было зашкала, в процессе все больше и больше делаю ослабление на общей шине… Ушами я искажений не замечал, а тут задумался, что по теории вещей они должны быть, однако мой тест показывает, что они все же не возникают…
Обращать внимание на «локальный» клиппинг (так это назовем) или нет?

 

[Alexey Lukin]

Обычно у хостов для предотвращения клиппинга при промежуточных вычислениях имеется запас по перегрузке (headroom).

 

[Now Easy Jay]

Нет, тест твой верен. Если изначально часть содержащая синус не имела в себе клипинга, то никакими силами ты не изменишь ее саму до появления оного - это очевидно, ведь никакого изменения с аудио операция усиления не вносит (то есть смело можно будет потом уровнь снова отпустить - и никаких неприятных последствий).

Другое дело, что проблема знакомая (про процесс сведения). Было бы интересно послушать мнение товарищей - кто как решил для себя эту проблему - усиление/ослабление отдельных треков/мастер шины. Я пока что так же, как ты делаю... Мастер на минус, а потом усиляю отдельные треки, ибо удобно. Но не закопаны ли тут "грабли"?

 

[Serg196]

Now Easy Jay

ведь никакого изменения с аудио операция усиления не вносит

Вносит. Просто, как уже пояснял Alexey Lukin, в современных хостах предусмотрен запас для предотващения клиппинга.

Мастер на минус, а потом усиляю отдельные треки, ибо удобно. Но не закопаны ли тут \"грабли\"?

Зависит от хоста, именно от его умения обходить клипы.
Современные хосты работают с 32-битными числами с плавающей запятой, запас по перегрузке очень большой. Единственные грабли, которые мне встречались, это если на мастере на минус делать Output Volume, а не Input Gain, и то, если на мастере висят какие-нибудь обработки.

 

[moi]

Я вот подумал, - ведь клиппинг - это баг цифровой железяки... А у нас софт, который может калькуляцию делать и выше 0db без искажений.... Это моя догадка....

 

[tarzan]

ведь клиппинг - это баг цифровой железяки

Хммм ... очень странное утверждение. Клиппинг - это скорее имманентное свойство цифровых (и не только) устройств.

у нас софт, который может калькуляцию делать и выше 0db без искажений

Софт может быть и может, но в конце-то концов сигнал попадает на ЦАП карты, в котором клиппинг вполне может возникнуть.

 

[Serg196]

ведь клиппинг - это баг цифровой железяки

Если в железяке также предусмотрен запас по перегрузке, то никакого клипа не будет.

 

[moi]

tarzan:
Софт может быть и может, но в конце-то концов сигнал попадает на ЦАП карты, в котором клиппинг вполне может возникнуть.

Вот я про то и говорю, реально "плохо" будет если "скалькулированный" клип доходит с софта до звуковухи, вот тут-то в динамиках все и становится слышно... Однако это мои теоритические размышления...

 

[Phone Cuts]

Софт может быть и может, но в конце-то концов сигнал попадает на ЦАП карты, в котором клиппинг вполне может возникнуть.

т.е. если дапустим у меня на канале *показывает* клип, но его не слышно, и потом при миксдауне у меня выдаст клип? я прально понял?
у меня такого никогда не было, хотя не раз было, что на канале показывало, но на слуху ничего не было даже после миксдауна ontknow:

 

[moi]

fon:
т.е. если дапустим у меня на канале *показывает* клип, но его не слышно, и потом при миксдауне у меня выдаст клип? я прально понял?

Извини, - вопрос не понятен...

fon:
не раз было, что на канале показывало, но на слуху ничего не было даже после миксдауна

ДА вот меня это тоже удивило и заинтересовало... Где тут правда - надо разобраться...

 

[Phone Cuts]

moi
я думаю, что главное, что бы клипа не было на мастере.

 

[Alexey Lukin]

FON:
т.е. если дапустим у меня на канале *показывает* клип, но его не слышно, и потом при миксдауне у меня выдаст клип?

Обычно клиппинг показывается, когда уровень превышает 0 dBFS. При этом клиппинга как ограничения волны может и не быть, если имеется запас по перегрузке.

 

[MaxB]

Я как-то делал миксдаун и не обратил внимания, что на мастере был клиппинг, причем в хосте искажений не было слышно. После того, как стал слушать этот файл, услышал, что он клипует. Если такое происходит, то я обычно не опускаю фейдэр мастера, а просто лимитер вешаю на мастер без уменьшения threshold.

 

[moi]

MaxB:
просто лимитер вешаю на мастер без уменьшения threshold.

Т.е. ты короткие мало ощутимые всплески (типа от снера) просто берешь и срезаешь? Это не очень жестоко? Я компрессор на мастер вешаю обычно 6:1 и с порогом ну -2дб максимум...

 

[Ulysses65]

FON:
я думаю, что главное, что бы клипа не было на мастере.

это само собой.... но есть и ещё нюанс:

Now Easy Jay:
Мастер на минус, а потом усиляю отдельные треки, ибо удобно. Но не закопаны ли тут \"грабли\"?

...лично я свожу таким образом, чтобы и мастер был на нуле, и клиппинга при этом не было , и лимитеров на мастере никаких...

 

[MaxB]

2 moi Ну компрессор все-таки сильно изменяет динамический диапазон, а лимитер пытается его сохранить, поэтому на мой взгляд твой вариант даже губительнее... 9)) А вообще я так делаю для ускорения работы над материалом, чтобы даже не задумываться, есть клиппинг или нет...

 

[moi]

MaxB:
Ну компрессор все-таки сильно изменяет динамический диапазон, а лимитер пытается его сохранить, поэтому на мой взгляд твой вариант даже губительнее...

Я конечно могу ошибиться сейчас, но я считал, что лимитер - это компрессор с рацио бесконечность к единице? И таким образом он пики тупо срубает и динамика здорово "страдает". Я ошибаюсь?

 

[Spagetti]

Дело в том, что внутренняя обработка программ 32-битная. Я уж не знаю, каким образом волна, записанная в 32 битах защищается от перегрузки, но вот вам пример:
1. В программе Cool Edit (она же Adobe Audition), генерите 32-битный синус. К примеру, -3 dB
2. Затемпри поомощи кнопочки Gain добавляете сигналу ещё сколько-нибудь, (пусть это будет 10dB).
3. После произведенного кощунства, опять таки при помощи кнопочки Gain понижаем грмкость на те же самые 10dB, (подчеркиваю: ПОНИЖАЕМ ГРМКОСТЬ Gain-ом, а НЕ ДАВИМ UNDO).
После произведенного безобразия, можно воочию убедиться, что с волной не произошло ровным счетом НИЧЕГО. То ись вапще ничего - какой была, такой и осталась. При этом всякий знает, что произведи мы перечисленные выше операции с 16-битной волной - от синусоиды не осталось бы и следа, она была бы словно "обрезана ножницами", и ессно, имела бы немалое кол-во искажений и невесть откуда взявшихся гармоник).
Почему так? А хрен его знает. Но видать, в разговорах о том, что волна, записанная в 32-битах с плавающей запятой защищена от перегрузки - что-то в этом есть.

 

[moi]

Spagetti, а если проект пишешь в 16 битах, то вычисление все равно 32-битное? Короче, есть свяжь между разрядностью волны и разрядностью вычисления? Просветите на счет основ...

 

[Spagetti]

Хоть 16-битный проект, хоть 24-х - а все равно внутренняя обработка 32-битная, (а в скором времени производители обещают ввести в обиход 64 бита), а на мастер-выходе уже преобразуются в 16 или 24 бита.
Вроде так. ВРОДЕ - сам-то я не техник, а потому могу в чем-то ошибаться, но в общих чертах все обстоит примерно так.

 

[forsaken]

я лично обращаю внимание на каждый трек - и особо на мастер.

Ulysses65:
...лично я свожу таким образом, чтобы и мастер был на нуле, и клиппинга при этом не было , и лимитеров на мастере никаких...

аналогично.

moi:
во время сведения у меня лично наблюдается тенденция громкость инструментов (дорожек) по очереди именно увеличивать, так сказать «вытаскивать» по слышимости (понятно так легче, чем все остальные дорожки ослаблять).

и кончается сведение когда все фейдеры до упора наверху и надо искать стамеску чтоб прорубить желобки дальше :biggrin: Вообще ситуация напоминает о балансе. Его как-бы обычно выстраивают либо от голоса, либо от ритм-секции, и если какой-то трек жаждет вылезти по громкости - то надо бы задуматься о его частотке и о мешающих ему звуках , или помочь ему динамически прежде чем двигать наверх волюм. ИМХО проблема не в клипе а в балансе - а клип - "...красный - значит стоп" © HELLBOY

 

[moi]

forsaken:
и кончается сведение когда все фейдеры до упора наверху и надо искать стамеску чтоб прорубить желобки дальше

Это про меня :thumbsup: Только при этом мастер стоит на -6дб, со следующей композы начну сводить по др. алгоритму

 

[MaxB]

Вообще, насколько я помню, в книжеке Art of Mixing by Gibson, он рекомендует выстраивать баланс с ритм секции и изначально бочку ставить на -5 - -7 dB. Что я и делаю, поэтому то лимитер не губит мою динамику 8)), т.к. клипов штук 5-6 за всю песню.

 

[moi]

MaxB:
поэтому то лимитер не губит мою динамику 8)), т.к. клипов штук 5-6 за всю песню.

Значит, можно проехаться по этим пычкам жестким лимитером? У меня тоже их несколько штук в миксе бывает...

 

[MaxB]

2moi ну не знаю на счет можно или нельзя, но я так и делаю, и ничуть не страдаю от этого :smile:

 

[moi]

MaxB:
ну не знаю на счет можно или нельзя, но я так и делаю, и ничуть не страдаю от этого

Ну это я так у аудитории спрашиваю... :smile:

 

[Phone Cuts]

у меня мастер всегда на ноль. на бочку я всегда ставлю лимитер или компрессор, по нодобности.....а звуки регулирую уже в миксере.....книжек умных не читал, но всё строю от бочки и баса.
на мастер в самом процессе написания если начинает клипить, ставлю лёгкий очень лимитер, но при сведении конечно снимаю его и уже выстраиваю всё как надо и подгоняю звуки под 0дб мастера, и только потом ставлю на мастер акума финал микс и обрабатываю... :beer:

 

[Dmitry Diamond]

У современных хостов есть конечно запас по перегрузке. Внутренняя разрядность у них для этого повышена. Но разрядность повышается не тупо для того, чтобы защитить от перегрузки а для того, чтобы повысить точность операций повышением разрешения. А вообще по правилам нельзя допускать зашкала за 0 дб нигде - для совместимости. И надо себя к этому приучать. Imho.

 

[Any Key]

Хороший топик, познавательный. :thumbsup:
Мне вот интересно узнать, как обстоят дела у плагинов. Они ведь сами, наверное, ведут свои расчёты? Или всё же считает хост?
Я когда ставлю несколько плагинов в инсерт, то смотрю, чтобы ни один из них не передавал перегруз следующему, чтобы клипы не шли на канал ни с одного из них. Я это делаю просто как-то интуитивно и по привычке. Наверное, потому что у многих плагов есть индикаторы клипов, и были причины эти индикаторы сделать...
Но не знаю, защищены ли плаги от перегруза, или часть да и часть нет, или перегруз в плагах тоже компенсируется 32 битами хоста, или всё же нужно избегать клипов в каждом из них.

 

[Alexey Lukin]

Плагины считают сами, хост только передает/получает аудио-данные и пользовательсткие параметры. Большинство плагинов работают в 32-битном FP-формате и допускают уровни выше 0 dBFS. Однако могут встречаться и исключения.